ГДЕ НАШ СТАБИЛИЗАЦИОННЫЙ ФОНД?
Стабфонд: отдать народу или хранить вечно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые зрители и радиослушатели. В эфире программа «Клинч», программа для тех, кто имеет свое мнение и готов спорить в этой студии. Сегодня мы будем говорить о Стабфонде – все знают, слышали о том, что он существует. Стабфонд, как принято говорить, это излишки от денег за нефть и газ, и все вокруг спорят, что с ним делать. Если хранить его нетронутым – то сколько? Если пустить в дело – на какое дело? Об этом будет интересный спор, и в нем принимает участие известный журналист Юлия Латынина.
Ю. ЛАТЫНИНА: Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин, здравствуйте.
М. ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы проведем голосование, у нас в программе два голосования, и мы сразу начнем первое. Аргументы наших гостей вы услышите поздно, более того, вам пока еще не ясно, кто и за что, потому что личностный фактор здесь играет огромную роль, поэтому голосование у нас будет достаточно чистое. Итак, что делать со Стабфондом? Отдать народу, – считать это синонимом «пустить в дело», – или хранить вечно, то есть, длительное время… Голосование началось. Вот теперь, когда тенднеция определилась и вряд ли вы сможете изменить ее своим красноречием, тем более, что у вас не очень много времени на это, пожалуйста, буквально одним словом скажите вашу точку зрения – что делать и почему.
Ю. ЛАТЫНИНА: Один маленький момент. Первый раз я заметила, как хотят поделить Стабфонд после Беслана, когда на улицы вышли демонстрации людей и они несли, среди прочих плакатов: «ЦБ – перестань хранить деньги в американских долларах». Те люди, которые пустили эти демонстрации на улицы, после Беслана думали – кто о чем, а вшивый – о бане. Даже без всяких экономических соображений – я не очень верю людям, которые убив детей, устроив этот ужас в Осетии, в эту самую секунду начинают говорить о том, что теперь мы под этим предлогом еще дорвемся до Стабфонда и возьмем его – я этим людям не верю и глубоко их презираю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил?
М. ДЕЛЯГИН: Юля, а если бы в этой демонстрации шли люди с плакатом, на котором было бы написано «дважды два – четыре», – вы бы перестали верить в таблицу умножения? Моя точка зрения – деньги российских граждан должны работать на Россию, на российских граждан, а не на наших стратегических конкурентов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Теперь результаты голосования. Итак, что делать со Стабфондом – не трогать или пустить в ход.
Ю. ЛАТЫНИНА: Люди наверняка сказали, что им хочется дорваться до кубышки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Люди не так сказали. Я спросил – не трогать? За «не трогать» – 20,1 %. А «пустить в ход» – не «дорваться до кубышки» – вот что делать с этой кубышкой, мы как раз и будем говорить сегодня, просто люди считают, что чего-то с ними надо делать. За это проголосовало 79,9 %. Переходим к дискуссии. Итак, Ю. Латынина – почему «нет»?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет потому, что сейчас в различных коллегиях, идущих в различных министерствах, выясняется, что российские капитальные вложения – те инвестиции, которые выделены, освоены на 60–65 %. Причина неофициальная, которая известна всем чиновникам, почему это 60–65 %, а не больше, заключается в том, что откаты за освоение этих средств стали настолько большими, что нет смысла связываться. Недавно я разговаривала с одним своим приятелем, который выиграл подряд на строительство Гимринского тоннеля в Дагестане. Подряд стоил 3,5 млрд. рублей. Сначала к нему пришел человек, которому он не мог отказать, потому что на этом человеке очень много трупов, и попросил 30 % отката – это было по-божески, и человек сказал «да». Но потом к этому человеку пришли местные ваххабиты гимринские, и сказали – парень, с тебя столько-то. И это еще было бы нормально, но вот пришел другой человек, покойный Гази-Магомед Гимринский, главный азевс Дагестана, который с одной стороны был ваххабитом, а с другой стороны считался агентом ФСБ, и сказал – нет, я тут главный по лавке, с тебя еще столько-то. И вот этот человек не выдержал, сказал – вы хоть разберитесь, кому мне платить – этим ваххабитам или этим ваххабитам? Они разобрались: Гази-Магомеда, как известно, убили. А люди от подряда отказались. Они посчитали, сколько еще к ним придут и сколько еще раз их убьют, и просто отказались. И я знаю таких случаев очень много. Только случай описан в газете – наша замечательная система «Глонасс», на которую выделено 18 млрд. рублей государственных инвестиций. Деньги пропали бесследно. После нескольких лет после того, как они пропали бесследно, С.Б. Иванов, вероятно понимая, что Путин его убьет, пошел в какое-то знакомое НИИ и там бесплатно ему что-то сделали на подложке из гжельской глины. Все детали были иностранные, весило это чудо в два раза больше, чем иностранный аналог, показывало в три раза менее точно – причем, это было все в единичном экземпляре, то есть это вообще не используется. Ребята, где 18 млрд. рублей?
Ребята, вы хотя бы договоритесь с собой так, чтобы хотя бы воровать было рентабельно, потому что уже бюджетные средства люди не берут, потому что они думают, – вот мой знакомый так рассуждает, один бизнесмен: ему было выделено несколько миллионов бюджетных долларов. Он их не взял, потому что рассуждения были примерно такие: 50 % придется дать отката, потом еще замучают проверками и сверками, приедут проверяющие и возьмут в итоге гораздо больше чем то, что я получу от государства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да еще и Иванов накричит.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. И потом придет МВД, ФСБ, Санинспекция, Митволь, Онищенко и скажут, что у вас муравьи по рукам ползают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, Михаил?
М. ДЕЛЯГИН: Мне недавно пришлось быть свидетелем двух экспертов по оборонной российской отрасли, которые чуть не сцепились. Тема дискуссии была такая – у нас средний откат по Гособоронзаказу 50 % еще или уже 70 % – они не могли сойтись в цифре. Приводили конкретные примеры и так далее. Есть две разные темы. Первое – как оно должно быть и как оно происходит у нас сейчас.
Ю. ЛАТЫНИНА: Что значит – должно быть? Мы живем здесь и сейчас.
М. ДЕЛЯГИН: Если мы исходим из того, что 70 % отката это нормально и так будет всегда – напомню, что в потребкооперации Чечено-Ингушской АССР в 1988 г. откат был 80 %. То есть, нам, в принципе, расти не так уж и далеко – вот она Чечня, Чечено-Ингушетия, извините. Если мы будем исходить из того, что это навсегда, это правильно и так оно и должно быть, так дорогие коллеги, тогда любой разговор про экономику не имеет смысла. Потому что, как вы процитировали тов. Путина, – я себе даже записал: «разворуют».
Ю. ЛАТЫНИНА: По-моему, это Греф сказал все-таки.
М. ДЕЛЯГИН: Не важно. Они напутали с местоимениями – там должно быть не «разворуют», а «разворуем», – но это детали и лирика. Если мы будем исходить из этого, тогда никакая экономическая политика – ее и обсуждать не нужно, потому что: а) украдут, б) все правильно, и вообще мы все умрем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я бы хотел напомнить один момент – мы не обсуждаем сейчас стратегию построения экономики России. У нас конкретный вопрос – что делать со Стабфондом – не трогать или пустить в ход? Это тема нашей передачи.
М. ДЕЛЯГИН: В стране, в которой 12 % населения испытывают нехватку денег для покупки еды и являются нищими, возможно искоренить нищету, – это будет стоить копейки, – и даже связанная с этим коррупция будет не чрезмерно опасной. Простой пример – у нас огромное количество семей, по-моему, 20 % семей получают дотации на ЖКХ. Как устроено ЖКХ, понятно, и дотации очень маленькие и смешные, но они эту дотацию получают, им можно жить. У нас реализуются некоторые проекты по экспортной инфраструктуре. Я не беру Тихоокеанский трубопровод, который построить, судя по всему, нельзя, но некоторые удаются. То есть, некоторые вещи сделать удается. То есть, теоретически можно на некоторых направлениях ограничить коррупцию до относительно безопасного уровня.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юля?
Ю. ЛАТЫНИНА: Сначала все-таки я бы хотела напомнить, как образовался Стабилизационный фонд и перевести на русский язык это понятие. Стабфонд образовался примерно так: представьте себе – вы секретарша, получаете 500 долларов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Блондинка?
Ю. ЛАТЫНИНА: Неважно. У вас муж, двое детей, больная мать, живете вы в конуре.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Точно не блондинка.
Ю. ЛАТЫНИНА: Точно не блондинка. Приходит к вам государство, говорит – знаете, вот вы получаете 500 долларов, но завтра на Россию падает метеорит, он уничтожит Россию. Надо, чтобы вы затянули потуже пояса, 450 долларов отдали государству, а мы что-то такое построим, что метеорит разгрохает. Хорошо, – вам есть нечего, мать умирает, дети ходят в обносках, но вы отдаете 450 долларов. Потому что действительно упадет метеорит. Прошло несколько месяцев, метеорит не упал. Вам говорят, вы знаете, мы тут в государстве скопили столько денег, у нас есть распорядитель этого метеоритного фонда, у него брат выращивает кактусы. И мы решили, что надо помочь народу из этих денег – пожалуй, мы вам в квартиру купим кактусы на 450 долларов. Э, говорит секретарша, во-первых, кактус не стоит 450 долларов. Во-вторых, я не хочу кактус, я хочу еды своим детям и лекарств своей матери. Если вам больше не нужны эти 450 долларов, отдайте их, пожалуйста, мне – я их сама потрачу. Вот когда нам говорят, как надо распорядиться Стабфондом, причем говорят – «мы будем помогать бедным» – окститесь, ребята, у нас собраны налоги, сверхналоги, задушена при этом предпринимательская деятельность, не хватает инвестиций тем людям, с которых собрали налоги. Причем, даже нельзя говорить, что это только предприятия, потому что все равно с нас собирают налоги. Тогда давайте уменьшите налоги с нас, оставьте средними, или уменьшите налоги с предприятий. И дайте нам самим распоряжаться этими деньгами. А нам люди, которые говорят – мы будем за вас бороться с бедностью, мы будем вам, бедным, помогать – сначала отобрали с нас эти деньги, а потом говорят – а мы вам купим кактус за 450 долларов, а мать ваша пусть сдохнет и дети пусть ходят в обносках.
М. ДЕЛЯГИН: Честно говоря, совсем не понял логики. Потому что, во-первых, у нас отбирают в виде налогов не 450 долларов с 500 – это раз. Во-вторых, я не очень понимаю, почему борьба с бедностью – это покупка кактусов.
Ю. ЛАТЫНИНА: А так получается в России.
М. ДЕЛЯГИН: Все-таки Россия страна не идиотов. Если где-то кто-то ворует, то это проблема, а не норма. Налоги – тут я, конечно, скажу вещи, от которых все наше бизнес-сообщество начнет материться.
Ю. ЛАТЫНИНА: Хорошо, пусть не покупка кактусов, но я имею право тратить эти деньги сама.
М. ДЕЛЯГИН: Правильно. Тов. Абрамович будет эти деньги тратить сам, а секретарша, у которой этих денег нет, их тратить не будет. Сейчас мы можем обсуждать, как у нас устроен рынок труда и все остальное. Но я все-таки хочу вернуться – налоги у нас, за исключением одного – единого социального налога – низкие у нас налоги. У нас высокая норма воровства и вымогательства. А налоги у нас низкие. И удушение экономики налогами у нас не происходит. Если сравнивать с государством Науру, тогда можно хвататься за голову, но у нас низкое налогообложение. Оно у нас по-дурацки устроено, но кроме Единого социального налога…
Ю. ЛАТЫНИНА: Как же тогда у нас в Стабфонде образовалось так много денег?
М. ДЕЛЯГИН: Стабфонд образовался потому, что цены на нефть выросли в десять раз, и государство категорически не хотело тратить деньги на что бы то ни было. У него атрофировались органы, которыми можно было что-то строить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Я могу вмешиваться, как ведущий, когда спора нет. Дело в том, что вы мне сейчас атрофируете все, что можно только атрофировать. Моя задача, чтобы был спор, и я пойду на все. Из монолога Латыниной я понял простую вещь – а вы кивайте головой, если я вас пойму правильно.
М. ДЕЛЯГИН: Я за вас радуюсь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Либо есть спор, либо спора нет. Либо есть разные точки зрения, либо нет. Как я понимаю Латынину – в государство приходят деньги. Деньги большие, которые приходят за продажу нефти и газа. Государство говорит – мы тебе не дадим эти деньги, потому что у нас будут спецпроекты, нужные для страны.
М. ДЕЛЯГИН: Да, правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А спецпроекты получаются такие, которые то левые, то зеленые, то коричневые, в то время как тебе нужны красные.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я неправильно понял?
Ю. ЛАТЫНИНА: Неправильно. Когда организовывался Стабфонд, нам сказали, что это потому, что цены на нефть когда-нибудь уменьшатся, все рухнет, и чтобы расплатиться по долгам, нам нужны будут эти деньги – это заначка: секретарше сказали, что завтра на нас упадет метеорит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, правильно. Вот эти деньги скопили.
Ю. ЛАТЫНИНА: Скопили. Метеорита нет, все нормально. Но не вы будете тратить эти деньги, а мы будем тратить эти деньги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я это и говорю – я только что это подтвердил. Государство говорит – мы знаем, как их потратить. Вы говорите – дайте мне мою долю, которая там.
М. ДЕЛЯГИН: Я все понял. Я понял, в чем проблема.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не разворачивайтесь спиной к зрителям – вы их презираете?
М. ДЕЛЯГИН: Нет, я их очень люблю, поэтому стараюсь избавить их от выражения моего лица, когда я понял, что вы сейчас сказали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы, Юля, имеете в виду, что в первую очередь – ведь ваша позиция не разбазаривать Стабфонд, не пускать его на эти всякие проекты.
М. ДЕЛЯГИН: Пусть секретарша умрет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду, что пока не будет ясно, как и куда.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, я имею в виду, что секретарше надо отдать эти 450 долларов – пусть тратит сама на то, что хочет. Их у нее забрали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, другими словами, всю эту гору денег надо распределить секретаршам?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет. Вот эта гора денег пусть остается – иначе там будут страшные вещи, связанные с инфляцией.
М. ДЕЛЯГИН: Не будет ничего.
Ю. ЛАТЫНИНА: А теперь снизьте налоги – раз у вас такие большие деньги идут в Стабфонд, и пусть те люди, которые отдавали эти деньги государству, будут тратить их сами, вместо того чтобы к ним приходил чиновник и говорил: а я хочу, чтобы система «Гланас».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или какой-то национальный проект. Понял.
М. ДЕЛЯГИН: Смею вас заверить – секретарша, которая в Москве получает 500 долларов, обычно с этих денег налоги не платит – это раз. Второе – подоходный налог составляет 13 %. Я не уверен, что если секретарше добавить 13 % к ее 500 долларам, ее жизнь кардинально улучшится и она задышит полной грудью – это не 450 и 50, это существенно меньше. И, наконец, самое главное – государство придумано, и вообще-то государство терпят, потому что у него есть некие неотъемлемые функции, которые отдельно взятые секретарши сами по себе решить не могут. В частности, – на что тратить большие деньги. У нас в стране в прошлом году сократился объем грузовых перевозок железнодорожным транспортом – у нас теперь в основном по автодорогам. У нас в стране 4 года сокращается протяженность дорог с твердым покрытием – они просто разбиваются, и их никто не строит.
Ю. ЛАТЫНИНА: Гимринский тоннель.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы подтверждаете то, что пишет Мария Ивановна: «Давайте хоть дороги построим, сменим стояки в домах, закупим во все поликлиники томографы» – вы это имеете в виду? давайте пускать эти деньги куда-то?
М. ДЕЛЯГИН: Есть два направления. Первое – восстановление человеческого потенциала, самое простое – борьба с нищетой. Самое простое – обеспечить всем прожиточный минимум, потому что прожиточный минимум – это экономическое выражение права человека на жизнь. На это имеет право каждый человек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пишу – борьба с нищетой.
М. ДЕЛЯГИН: Это стоит 10 миллиардов долларов в год – это немного относительно наших денег. Второе – субсидии по ЖКХ выплачивать не когда ЖКХ 22 % от доходов семьи, а когда 10 % от доходов семьи – это ясные, простые вещи. Второе – модернизация инфраструктуры. Берем проект, его начинают осуществлять. После этого товарищей, которые на этом деле украли, сажаем. Так 4 раза подряд. На пятый раз подряд уровень воровства снижается до безопасного уровня. Все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юля, – борьба с нищетой, ЖКХ, инфраструктура. Вы против найдете какие-то слова?
М. ДЕЛЯГИН: Конечно, найдет.
Ю. ЛАТЫНИНА: Конечно, найду. Потому что уже сказала, что из денег, которые сейчас выделены, осваиваются только 60 %. Потому что степень воровства нерентабельна. А что касается модернизации инфраструктуры – расскажу маленькую историю, которая у меня происходит сейчас и меня достает уже полтора месяца. У меня родители живут неподалеку от меня, за городом, и у них есть частная телефонная компания, которая им предоставляет телефонные услуги и маленький Интернет-провайдер, местный, не буду называть его имени, чтобы его не раскулачили – это называется буквально «Простоквашино он-лайн», там работают три человека – отец, сын, мальчик 16 лет, который все бегает, делает. И мама, которая им ведет бухгалтерские записи. Они обслуживают втроем, протянули оптоволокно в десятки домов. Каждую секунду – если у них что-то не так, они прибегут, все сделают – идеально приспособлены. Я, к сожалению, живу в нескольких километрах оттуда, я не могу провести себе это оптоволокно, меня обслуживает замечательная государственная компания, «Центртелеком» называется. Во-первых, у нее что-то очень странное с телефоном, потому что для того, чтобы позвонить по моему Одинцовскому «Центртелекому» в Москвы или по прямому сотовому номеру, надо знать, какой внутренний код сети ты должен набирать. А когда в Москву звонишь, иногда набираешь 495, а иногда не набираешь. То есть, процесс набора телефона увлекателен. К сожалению, при этом линия всегда перегружена – то есть, эту увлекательность надо умножить на пять, а когда дозваниваешься – плохо слышно. Но это все лирика, потому что это все происходит с телефоном, – есть хотя бы сотовый. А с Интернетом вообще замечательно. С 1 января у меня не было Интернета две недели. Дозвониться мы не могли сутками – провайдер просто умер. Потом он включился на три дня, и умер опять. Мы опять не могли дозвониться сутками – звонили часами. Два раза умудрились дозвониться – после 8 часов дозвона. Нам сказали – мы сейчас вам перезвоним, и не перезвонил. Потом нам сказали – мы в течение 5 дней решим проблему. В коцне концов в воскресенье – вы не представляете – после нескольких часов дозвона мы дозвонились, кто-то щелкнул клавишей, и у меня через 24 суток появился Интернет – я не знаю, насколько. Это была государственная компания, инвестиций в которую требует Миша.
Конец ознакомительного фрагмента.