О Родине, об армии, о себе
А. Кондрашов: – Это программа «Императив». Ведущий – обозреватель «Литературной газеты» Александр Кондрашов. Программа, в которой мы пытаемся, говоря высокопарно, вправить нравственные суставы и себе, и стране. Мы отвечаем на шукшинский вопрос: что с нами происходит, что произошло, как из этого выбираться. А в гостях у нас сегодня генерал Ивашов.
Будем говорить об обороноспособности, о ядерном разоружении, о многих других проблемах, в которых специалист – наш гость. Но первое, что я хотел бы спросить, что меня поразило, когда я рылся в документах, работал с ними: оказывается вы потомок одного из декабристов, фамилия которого Ивашов или Ивашев?
Л. Ивашов: – Ивашев. И у меня отец до 1947 года тоже был Ивашев, а потом – ну, как сейчас у нас, меняются словари, меняют правописание, тогда то же произошло, – мы стали Ивашовыми.
А. Кондрашов: – Да, но там же была потрясающая романтическая история, которая нашла потом отражение в фильме «Звезда пленительного счастья».
Л. Ивашов: – Да, да, да. Но я даже чуть раньше начну. Мы ведем речь о декабристе Василии Петровиче Ивашеве, но ведь его отец Петр Николаевич, генерал-майор, был главным инженером, так назовем, Кутузовской армии. И он заслуженный человек, получил самые высокие награды.
А. Кондрашов: – Я обратил внимание: в энциклопедии он упоминается больше, чем его сын-декабрист.
Л. Ивашов: – Да. Я скажу, что это особой какой-то роли в моей карьере и карьере вообще нашего рода не сыграло.
А. Кондрашов: – Да, я думаю, скрывали дворянское происхождение-то.
Л. Ивашов: – Вы понимаете, после декабрьского восстания 1825 года Петр Николаевич (отец Василия Петровича) был отправлен не в отставку, а переведен руководить военно-инженерным институтом в Санкт-Петербурге, то есть как бы его подвинули, потому что сын замышлял антиимператорский заговор.
А. Кондрашов: – Вообще говорят сейчас, что эти декабристы, это все связано с рукой Англии, что это было связано отчасти с финансированием из-за рубежа. Как вы сейчас к этому заговору относитесь?
Л. Ивашов: – Вы знаете, там, наверное, какие-то элементы присутствия были, потому что британский посол, английский посол, естественно, имел разветвленную сеть не только информационную, и какое-то влияние оказывал. Британия – это давний противник России. Точнее, Британия считала Россию всегда своим противником. Формула британского геополитика (я говорю о Хэлфорде Маккиндере), теория Хартлен-да – это большая Россия, территория Советского Союза без Дальнего Востока – есть центр мира. И вот он вывел формулу, как овладеть миром, как господствовать над миром. Его формула звучала так: кто контролирует Восточную Европу, тот контролирует Хартленд, кто контролирует Хартленд, тот контролирует мировой остров (Евразию), кто контролирует Евразию, тот распоряжается судьбами мира. То есть Россия в центре стояла, стояла и стоит, поэтому британцы рассматривают нас как главный объект. Вообще Британию бы нужно поизучать посолиднее, посерьезнее. Ведь Британия в сотрудничестве, в союзе с венецианской, купеческо-ростовщической мафией запустила банковский капитал по всему миру, финансисты-ростовщики привели к власти О. Кромвеля в XVII в., а он запустил ростовщический процент.
А. Кондрашов: – Ведь там еще 15 цивилизаций.
Л. Ивашов: – Да, да. Потом в Голландии. Они, по сути, задали тот вектор развития человечества, который продолжается по сей день. Это сильное в геополитическом отношении государство. Кстати, наш разведчик и геополитик Вандам (Едрихин) в 1912 г. писал: «Плохо иметь англичанина врагом, но не дай Бог иметь его другом».
А. Кондрашов: – Мы вернемся к Британии, но я все-таки хочу сейчас углубиться в романтическую сторону. Так, к нему, к вашему предку, приехала француженка, которую звали Камилла Ле-Дантю, вот она приехала именно так, как это показано в фильме «Звезда пленительного счастья». Что это за любовь была такая сумасшедшая?
Л. Ивашов: – Она была гувернанткой в доме Ивашевых. И была, видимо, любовь с Василием, и вот она двинулась туда. В фильме много чего-то такого напыщенного.
А. Кондрашов: – Прекрасный романтический фильм, кавалергарда век недолог, Костолевский…
Л. Ивашов: – Да, да, да. Все это, да. Роскошь какая-то, может быть излишняя, но было так, было действительно так. Когда пришла советская власть, революция, мы уже были дворянского рода и плюс там офицеры и так далее в роду. Тоже вроде бы не совсем мы были удобны, угодны, – ничего, выжили. Род наш прекрасный развивается.
А. Кондрашов: – Обширный?
Л. Ивашов: – Обширный, да. И Володя Ивашов, актер.
А. Кондрашов: – Актер тоже?
Л. Ивашов: – Да, он из нашего рода. Вы знаете, я работал у Дмитрия Федоровича Устинова в аппарате после войск, и заходит первый зампредседателя Государственного комитета по экономическому сотрудничеству. Говорит: «Здравствуйте. Я Ивашов». Я встаю и говорю: «Я тоже Ивашов». Он представляется: «Александр…». Я говорю: «Я – Леонид Ивашов». «А вы откуда?». – «Воронежские», – и вот так состыковались. Он говорит: «Володя – наш, приглашаю на дачу ко мне». Но Володя в то время уже был не на актерской работе, он работал на заводе Лихачева, и очень-очень скромно себя держал и даже стеснялся.
А. Кондрашов: – Офицерская честь, это, видимо, тема, которая с давних времен, для вас, как я понимаю, традиция, мужчины были военные. Во всяком случае, вы этой традиции придерживаетесь. Я обратил внимание, и события вашей жизни подтверждают, что это для вас не пустой звук. Правда ведь?
Л. Ивашов: – Я, честно говоря, не знаю, откуда пришло. От отца? Он был рядовой солдат. Скорее, генетическое от давних предков.
А. Кондрашов: – Во время войны.
Л. Ивашов: – Да. Но откуда пришло вот это понятие чести, совести, долга? Скорее всего, это от общей системы. И то, что было в семье, и то, что было в школе… Замечательное училище я окончил, Ташкентское высшее общевойсковое командное. Там и преподавательский состав, и командиры полностью отдавали себя служению, и это я впитал в себя.
А. Кондрашов: – Вы сейчас преподаете и в МГИМО, и в институте «Мориса Тереза». У меня вопрос, связанный с той молодежью, с которой вам приходится сталкиваться: как они относятся к вам, как вы относитесь к ним, какую чувствуете вы разницу?
Л. Ивашов: – Я отношусь к ним, с одной стороны, по-отечески, а с другой стороны – я всегда ощущаю студенческую требовательность, потребность даже и в знаниях, и в разъяснении ситуации, в анализе всех происходящих событий. Потому что сегодня молодежь многого недополучила. В школе недополучила, в обществе недополучает и, конечно, в средствах массовой информации.
А. Кондрашов: – А конкретнее?
Л. Ивашов: – Вы знаете, я пришел в МГИМО преподавать уже семь лет назад (после увольнения из армии приглашен был), и я, к своему глубокому удивлению, вдруг увидел, что это не те ученики, каким был я.
А. Кондрашов: – Но это естественно.
Л. Ивашов: – Не то, что «Евгения Онегина» не могут почитать… Простой вопрос: когда началась Вторая мировая война? Начинается дискуссия. А это четвертый курс! Не знают таких вещей, не знают важнейших исторических событий, без которых, я думаю, ничего не поймешь.
А. Кондрашов: – Но вообще-то всегда МГИМО был такой институт, привилегированный, куда поступали дети партийных руководителей. А сейчас там чьи дети?
Л. Ивашов: – Может быть, эта привилегированность немножко его опустила. Опустила каким образом? Читают нормальные лекции, бьются за знания студентов, но где-то одна треть, например, в моих группах – это те, которые действительно приехали за знаниями. Другие приходят туда за дипломом. Престиж – получить диплом выпускника МГИМО.
А. Кондрашов: – Но эта треть стоящая, которая за знаниями?
Л. Ивашов: – Треть – это стоящие. И, к сожалению, может быть, глубокому, это в основном девочки, которые действительно из себя вытаскивают все, пытаются заниматься. Ну, одна треть, можно сказать, посещает занятия и какую-то пассивную активность проявляет.
А. Кондрашов: – Ужасные вещи вы говорите.
Л. Ивашов: – Да. Но одна треть вообще не приходит на занятия, разве что где-то через занятие, их ничего не интересует, просто ходят, чтобы допустили до экзаменов, до зачетов.
А. Кондрашов: – Вообще говоря, это дипломатическая элита готовится.
Л. Ивашов: – Да. Я читаю курс на международной журналистике, это не худший, это один из лучших факультетов, но, тем не менее, есть такие ребята. Девочки, я говорю, более активные, более ответственные.
А. Кондрашов: – Ксению Собчак вы не учили?
Л. Ивашов: – Нет, она на факультете международных отношений.
А. Кондрашов: – Очень активная девочка.
Л. Ивашов: – Понимаете, те, кто стремятся, они действительно чего-то постигают, постигают глубину и в знании, и в истории, и в культуре даже – в МГИМО хорошо литературу преподают. А остальные, я говорю, кто-то ради диплома, а кто-то просто закончить – диплом все равно дадут.
А. Кондрашов: – Понятно. Это очень огорчительные вещи, потому что дипломатия наша, она и так не всегда была на высшем уровне, не всегда твердо отстаивались интересы России, так же, как в международной журналистике – не всегда это продуктивно бывает в информационных войнах.
Л. Ивашов: – Александр, вы хорошую ремарку сделали об интересах России. Но сегодня, честно говоря, в системе образования даже нет четкого указания на то, что такое интересы России – и внутри России, в Ближнем зарубежье, в Дальнем зарубежье этого определения нет, и приходится нам самим на основе собственного опыта их определять.
А. Кондрашов: – А коротко можете сказать, в чем интересы России сейчас?
Л. Ивашов: – Я читаю геополитику, и первое: мы должны определиться в системе мировых культурных цивилизаций, в системе государств мы должны определить свое место, кем бы мы хотели быть. И вот традиции наши подсказывают, что наша геополитическая идея категорически не стыкуется с западной. Там идея мирового господства, обретения выгоды и так далее. Ну, вот американцев критикуй не критикуй, но с конца 19-го столетия они вбили в голову идею мирового господства.
А. Кондрашов: – Экспансии.
Л. Ивашов: – Все, они сформировали мировоззрение нацеленно. У нас была другая идея, мы некую мессианскую идею должны нести. И поэтому мы не можем быть одним из финансовых центров. Или наше стремление стать энергетической, сырьевой державой… Мне кажется, сегодня не хватает такого идейно-духовного лидера человечества в лице какой-то цивилизации. Мы бы могли ею быть. То есть могли бы показать путь развития человечества, какова должна быть философия жизни, философия отношений между цивилизациями, между континентами и так далее. Мы всегда несли что-то такое – мессианское.
А. Кондрашов: – Сейчас такое ощущение, что по-прежнему, догоняем, догоняем… Стараемся догнать, может быть, того, кого догнать невозможно. Может, пойти своим путем?
Л. Ивашов: – Да не нужно догонять. Вы понимаете, догонять можно, когда мы имеем общую цель. Спортсмены бегут, когда есть финиш, и мы должны туда прибежать. А если нам не нужно туда стремиться? Если мы идем своим путем, может быть, наперерез? Нам нужно определиться, кем мы хотим быть. Величайшая геополитическая ошибка, даже геополитическая катастрофа, по словам Владимира Путина, совершилась после того, как в 1992 году Борис Ельцин провозгласил в качестве нашей цели встраивание в западное сообщество. Это совершенно чуждая нам цивилизация, со своим кодом, со своей идеей и так далее. И нам нужно сущность свою изменить, чтобы быть похожими на немцев, на американцев. Этого нельзя делать.
А. Кондрашов: – Валентин Семенович Непомнящий, который тоже был у нас в гостях, говорил, что Россия – душа, сердце мира. Но сейчас вопрос, имеющий прямое отношение и к геополитике, и к вашей биографии. В 1968 году вы командовали ротой и вместе с нашими войсками, по-моему, со стороны ГДР, входили на территорию Чехословакии. Как вы сейчас, с точки зрения геополитики, с точки зрения нравственности политической, если есть такой термин, оцениваете события 1968 года?
Л. Ивашов: – С точки зрения геополитики я оцениваю эти события как один из эпизодов противостояния Запада и Востока, противостояния континентальных держав морским державам. Это то, что вывели англосаксонские геополитики, тот же Маккиндер, – теорию фундаментального дуализма. Они считали в качестве закона фундаментального дуализма, что есть две системы, два мира (морской и континентальный), которые находятся в вечном противостоянии. Задача и того, и другого – сокрушить своего противника. Поэтому то, что происходило в Чехословакии, – столкновение двух мировых систем, именно двух геополитических систем. И эта борьба постоянно ведется, она ни на час, ни на минуту не прекращается. И там, где появляется слабинка какая-то – в форме нестабильности, в форме нарастания протеста и так далее, – противная сторона, особенно западная, особенно англосаксы, я бы так сказал, это чувствует и немедленно эту слабинку использует, что, собственно говоря, и произошло. Мы видели накануне этих событий в Чехословакии насыщенность этой западной литературой различной, вплоть до порнографии.
А. Кондрашов: – Мы помним «Чешское фото», такой был журнал.
Л. Ивашов: – Да, да. Заранее складировалось оружие, я со своей ротой занимался этим… Ездили, обнаруживали заранее складированное оружие, печатные всякие станки и так далее. То есть это была акция подготовленная, это было внешнее вмешательство однозначно, хотя были серьезные недостатки и в развитии Чехословакии, наверное, как и всего социалистического лагеря. Были, естественно, и какие-то экономические неудачи и т. п. И вот они были немедленно использованы.
А. Кондрашов: – Ввели войска правильно или нет?
Л. Ивашов: – Я думаю, что все же правильно. Правильно, но с оговоркой, я бы сказал. Понимаете, когда вводят армию в любое дело – это означает проигрыш политики.
А. Кондрашов: – Да, не смогли договориться.
Л. Ивашов: – Внешней политики, идеологии и так далее, и так далее. Вот когда проигрывают эти специалисты мирного урегулирования, тогда проще всего, привлечь армию: давай иди, дели и так далее. Так что если не смогли решить мирным путем, использовали военную силу, значит, тоже здесь пробел был во внутренней политике стран соцлагеря, Варшавского договора и, конечно, внешней политики Советского Союза.
А. Кондрашов: – Вы довольно рано вошли в высшее руководство Вооруженными силами, работали в аппарате министров обороны совсем молодым офицером, и вольно-невольно наверняка были в курсе того, что происходило. Как вы оцениваете тех наших министров, с которыми вы работали?
Л. Ивашов: – Вспоминая министров обороны, с которым довелось работать, начальников генеральных штабов, других военачальников, – о каждом у меня свое мнение. Единственное, что, наверное, общее было для каждого из них – это полная самоотдача служению Отечеству. Дмитрий Федорович Устинов – это, вообще-то, удивительная и яркая личность. Представьте, в 32,5 года, за две недели до начала войны, стал Наркомом вооружения. Сталин тогда вообще оборонку за 40-41-й год поменял. Он убрал прежних комиссаров, которые хорошо владели маузером, но не могли организовать, не понимали современных процессов, тормозили где-то развитие того же вооружения. Смотрите, Шакурин – нарком авиационной промышленности, 34 года, Малышев – танковая промышленность, 35 примерно.
А. Кондрашов: – Байбаков тоже.
Л. Ивашов: – И Байбаков. Плеяда таких деятелей появилась в этот же период накануне войны. Тот же Косыгин, тот же Сабуров, тот же Николай Алексеевич
Вознесенский и так далее. Вот как-то Сталин отодвинул – не полностью, а где-то отвел на второстепенные роли этих комиссаров и выдвинул молодую интеллигенцию. И они действительно работали, тащили. И потом, наверное, они многому у Сталина учились. Дмитрия Федоровича уломали писать в последние годы жизни книгу, оборонщики заставили нужное описать. Мне приходилось во время отпуска из него что-то вытаскивать. Я спрашиваю: «Дмитрий Федорович, расскажите эпизод, как вы разговаривали со Сталиным». – «Ну как, ну как – обычно». – «Конкретно». И вот он мне рассказал: например, кто-то из секретарей Сталина звонит. «Товарищ Устинов, сейчас будете говорить с товарищем Сталиным». Этот эпизод, разговор со Сталиным, меня потряс. «Товарищ Устинов, здравствуйте. Это Сталин. Почему Елян вчера две пушки недовыполнил?». Елян – это директор завода, и Сталин спрашивает, почему он две пушки фронту недодал. Вот какой разговор. «Доложите товарищу Вознесенскому. До свидания». Вот он, разговор – короткий, но какой емкий. И вот они воспитывались на этих сталинских принципах, понимаете.
Конец ознакомительного фрагмента.