Татьяна Ивановна Заславская
«Мы были в советской социологии “чужаками” – неким маргинальным течением»
ЗАСЛАВСКАЯ Татьяна Ивановна – доктор экономических наук, академик РАН, сопрезидент Междисциплинарного академического центра социальных наук (Интерцентра), основатель Всесоюзного центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ). Почетный президент Аналитического центра Юрия Левады («Левада-Центр»).
E-mail: tiz@universitas.ru
«Женщина, к которой прислушивается Горбачев»
Татьяна Заславская родилась в Киеве и уже в раннем возрасте проявляла незаурядные способности. В четыре года знала таблицу умножения, в пять – освоила все действия арифметики на многозначных цифрах, а в шесть лет пошла в школу. Ее мать погибла в 1941 году во время первой бомбежки Москвы, и в Ташкент Татьяна эвакуировалась с семьей тети. Там целый год не ходила в школу. Тетя писала ее отцу в Москву, что девочке нет смысла устраиваться в девятый класс, «чтобы беречь силы», тем более что весной школьников непременно ушлют «на хлопок», и в качестве похвалы сообщала, что «Таня уже привыкла есть меньше, чем раньше». Девочка работала с топографами в кишлаке Куралаш в буквальном смысле за еду, ночуя на полу в пустой и холодной сакле.
Вернувшись в Москву в 1942 году, Татьяна окончила школу экстерном и в 16 лет поступила на физфак МГУ. Но увлеклась политэкономией и с четвертого курса перевелась на второй курс экономического факультета. В воспоминаниях Заславская писала: «Я рада, что у меня хватило решимости повернуть круто назад». Первое ее исследование как студентки экономического факультета о контроле цен в США и монопольных ценах повлекло за собой обвинения в ревизионизме, и ей суждено было до конца учебы, по ее собственному определению, оставаться «паршивой овцой».
Тем не менее, она сумела устроиться младшим научным сотрудником в Институт экономики АН СССР. Объектом ее научных интересов была прежде всего деревня, а начинала она с самого понятия «трудодня», и ее исследования опрокидывали все словеса о социалистической экономике. Каждая следующая экспедиция, в которую она ездила, расширяла пропасть между тем, что писали в учебниках, и тем, что она видела своими глазами. (Собираясь в одну из экспедиций, она забыла взять консервный нож, а в деревне его найти не удалось, поскольку там вообще не знали, что такое консервы.) Многие работы тех лет Заславская писала не для публикации (например, трактат «Причины кризисного развития советского общества»), храня их в тайнике. «Гнилой характер нашей политической системы стал мне очевиден уже давно», – написала она после новочеркасских событий 1962 года.
Год спустя по приглашению молодого кандидата наук Абела Аганбегяна Заславская переехала в Новосибирский Академгородок, где стала работать в его лаборатории экономико-математических исследований. В те годы
Академгородок считался островком академической и духовной свободы. Социологическая школа Заславской, сформировавшаяся в Новосибирске, который с тех пор считается родиной российской экономической социологии, была естественным, продолжением ее исследований экономической и повседневной жизни колхозного села, на законных основаниях эксплуатируемого государством. Она уехала из Москвы специалистом по экономике села, а вернулась экономистом и социологом с международной известностью, создателем целого научного направления. Членкором АН СССР она стала, едва ей исполнилось сорок лет.
В начале 1980-х годов, когда секретарем ЦК КПСС по сельскому хозяйству стал Михаил Горбачев, а Татьяна Заславская уже была избрана академиком, она говорила, выступая в Москве по поводу Продовольственной программы, что сельское хозяйство – это прежде всего люди, а не земля или машины. Начинавшийся системный кризис советской экономики она объясняла социальными причинами. В 1983 году под ее руководством был подготовлен научный доклад о проблемах развития экономики, где доказывалось, что СССР находится на гране экономического краха. Доклад наделал много шума, попав, несмотря на гриф ДСП, в иностранную прессу и войдя в историю под названием «Новосибирский манифест».
Во второй половине 1980-х годов Заславская увлеклась политикой, войдя в узкую группу интеллектуалов, именуемых в СМИ тех лет «прорабами перестройки». Газета Washington Post назвала ее «женщиной, к которой прислушивается Горбачев». В 1989 году она была избрана в горбачевский парламент, войдя в легендарную Межрегиональную депутатскую группу, которую возглавлял академик Андрей Сахаров. По просьбе Горбачева Татьяна Ивановна занялась созданием первого в Советском Союзе центра изучения общественного мнения – ВЦИОМа. «Я была президентом Советской социологической ассоциации, – вспоминала она в одном из интервью, – и мы пробивали постановление о повышении роли марксистско-ленинской социологии в решении всяких вопросов. Нужно было очень много сделать, чтобы такой “буржуазной лженауке” “выбить” статус, возможности для развития. В 1988 году мне пришлось присутствовать на Политбюро, где обсуждался этот вопрос. Это была адская работа».
После распада СССР Заславская ушла из публичной политики, сосредоточившись на научных исследованиях. С 1993 года по ее инициативе и под ее председательством в течение многих лет проходил ежегодный международный симпозиум «Куда идет Россия?..», на котором обсуждались наиболее сложные и актуальные вопросы социального развития нашей страны. Вместе с Теодором Шаниным она создавала Интерцентр и Московскую высшую школу социальных и экономических наук в Академии народного хозяйства. Сегодня Татьяна Заславская – почетный президент «Левада-Центра», частый комментатор российских СМИ, одна из немногих представителей российской интеллигенции, позволяющих себе публично критиковать власть и давать весьма резкие оценки существующему политическому режиму.
24 декабря 2007 года на заседании Ученого совета Академии народного хозяйства, посвященном ее юбилею, Теодор Шанин сказал так: «Есть люди, которые обладают особой харизмой и становятся символами эпохи. Татьяна Ивановна – такой человек. Она была одной из первых, кто начал процесс перестройки, и он оказался необратимым, как бы его сейчас ни называли. Для меня Татьяна Ивановна – это прорыв к правде, неустанные попытки выйти из десятка лет мифологии и войны в мир, в котором делаются усилия говорить правду».
Февраль 2002 года
– Мне хотелось бы узнать Ваше мнение о современном состоянии экономической социологии вообще и в России в частности.
– Прежде всего, я не считаю, что работаю в области экономической социологии…
– Вот это да! Вы же, по общему признанию, являетесь основателем этого направления в России.
– В каком-то смысле это действительно так, хотя правильнее было бы сказать, что у истоков российской экономической социологии стояли мы с Р.В. Рывкиной. Она в этом отношении сделала не меньше, чем я. Но мы ведь говорим о сегодняшнем дне, а я с 1995 года занимаюсь более широкой темой – исследованием социального механизма трансформационного процесса в России. Когда я приступала к работе над этой темой, то считала себя экономсоциологом, однако новая тема потребовала значительного расширения интересов. Ведь трансформация российского общества – многокомпонентный, многогранный процесс, все стороны которого тесно связаны. Объяснить социально-экономические сдвиги, происходящие в нашем обществе, абстрагируясь от политических, правовых, культурных процессов, невозможно. Это становится особенно очевидным благодаря ежегодному проведению симпозиумов Интерцентра «Куда идет Россия?..» Как его президент и редактор трудов я первой получаю все его материалы. И должна сказать, что для понимания моей темы доклады историков, экономистов, политологов, культурологов не менее важны и интересны, чем доклады социологов.
Вместе с тем хотелось бы подчеркнуть преемственность моих современных исследований по отношению к прежним. Дело в том, что в центре развивавшейся нами в Новосибирске концепции экономической социологии находилась категория социального механизма развития экономики. Все остальные разделы читавшегося нами в Новосибирском государственном университете курса экономической социологии и готовившейся монографии «Социология экономической жизни» подчинялись именно этой идее. Мы считали, что представление о социальном механизме (или механизмах) развития экономики позволяет выявить глубинные недостатки действовавшей экономической системы и предложить пути ее радикального совершенствования. Сейчас предмет моего исследования расширился, это уже не экономика, а общество в целом. Но методология осталась прежней. И в деятельностно-структурной концепции трансформационного процесса в России, которую я сейчас развиваю, центральное место, как и прежде, занимает понятие социального механизма, обеспечивающего воспроизводство и развитие этого процесса. Конечно, за 20 лет мое представление о строении и принципах функционирования внутренних механизмов социальных процессов изменилось. Но убежденность в реальности их существования и важности познания только возросла.
Так что, когда мне приходится формально определять свою специальность, я пишу либо «социология, экономика», либо «экономическая социология». Но это – как бы мой дом, откуда я вышла и куда время от времени возвращаюсь. Реальную же область своего «обитания» я, скорее, определила бы как обществоведение, в центре которого – проблемы социально-экономического развития России.
– Это вполне естественно для многих исследователей – не замыкаться в рамках одной дисциплины, поскольку интересы выходят за ее рамки.
– Разумеется, Вы правы, но все же есть разница, когда исследователь уделяет своей специализации 70 % внимания, а «окружающей среде» – 30 %, или наоборот. У меня как раз наоборот… Сейчас я отношусь к экономической социологии…
– Как к одной из областей интереса?
– В общем, да, но скорее, все-таки, как к одной из главных областей интереса.
– Понятно, что в какой-то момент Ваши интересы стали намного шире, чем экономсоциология. Но если мы вернемся к тому начальному периоду, когда Вы начали определять себя как экономсоциолог, когда примерно это случилось и при каких обстоятельствах?
– При каких обстоятельствах это случилось? Абел Гезевич Аганбегян, который был научным куратором экономического факультета Новосибирского университета, где я тогда работала, придавал огромное значение социологии вообще и социологическому образованию в частности. Надо сказать, что он был инициатором сначала чтения курсов по социологии экономистам (где-то с 1972–1973 годов), а затем организации социологической специализации. Сначала читался всего один социологический курс, потом их становилось все больше и больше, и, наконец, появилась самостоятельная специализация. Конечно, мы поддерживали движение в эту сторону, но все-таки очень важно, что нам не только не приходилось бороться, но нас еще и подталкивали. Правда, назвать специализацию «социологией» мы не могли. Ведь все студенты экономического факультета НГУ получали диплом «Экономическая кибернетика». Поэтому нашу специализацию пришлось назвать «Математические методы в социологии». А дипломы нашим социологам все равно выдавались экономические.
Со временем возник вопрос о том, что мы находимся в неравном положении с другими специализациями. У нас специализация начиналась с четвертого курса, и основополагающими курсами были, во-первых, методология и методика социологического исследования, введение в социологию, а во-вторых – математические методы в социологии. Причем до четвертого курса студенты чистую экономику изучали. И когда они выбирали специализацию в конце третьего курса, то вообще ничего о социологии не знали. Нужна была дисциплина, которая читалась бы раньше – хотя бы на третьем курсе. И тогда мы задумались, какой наиболее общий курс мы должны читать студентам-экономистам, чтобы приобщить их к социологии. Ведь каждый научный сотрудник социологического отдела ИЭиОПП СО АН, которым я руководила, занимался чем-то своим. Я, например, тогда разрабатывала методологию системного изучения деревни. Но было бы очень странно, если бы на экономическом факультете всем студентам читался такой курс. Хотя, конечно, на нашей специализации он проходил как спецкурс, но для всего факультета нужно было что-то значительно более общее. И тогда мы задумались: а в какой, собственно, области работает наш коллектив? И пришли к выводу, что ни в социологию труда, ни в социологию села наши интересы не укладываются. А к этому времени мы как раз подготовили исследовательский проект под названием «Социальные механизмы развития экономики (на примере АПК)». Поскольку его готовил мой сектор (у нас примерно половина отдела работала в секторе социальных проблем села, отсюда и подзаголовок «на примере АПК»). Но сам по себе замысел был значительно шире. И именно он нашел отражение в проекте, который обсуждался на известном научном семинаре в 1983 году. Семинар задумывался как обсуждение исследовательского проекта, а не моего доклада, но фактически вылился в обсуждение доклада, сделанного, так сказать, в дополнение к проекту.
– Вы имеете в виду нашумевший докладу вокруг которого[2]…
– Да, да. Мы сделали этот коллективный проект (около десяти печатных листов) и, поскольку придавали ему исключительное значение (он действительно был тогда существенно новым), разослали его в десять академических институтов экономического и социологического профиля, включая региональные институты, т. е. не только в Москву и Ленинград, но и в Пермь, Уфу, Свердловск – в общем, туда, где были основные социологические центры. Это было сделано еще осенью 1982 года. И к нам стали поступать всякие отзывы, а ближе к апрелю 1983 года, моменту семинара, посыпалась лавина просьб пригласить на семинар; т. е. информационная волна разошлась широко.
Собственно говоря, цель семинара состояла в обсуждении нашего проекта, потому что мы понимали, что выходим за пределы того, чем обычно занимались. Наш семинар носил междисциплинарный характер. Там были экономисты, юристы, социологи, философы и многие другие (профессиональных политологов тогда не было вообще).
– Термина «экономическая социология» в 1983 году еще тоже видимо не было.
– Нет, был, потому что название доклада заканчивалось словами: «…и задачи экономической социологии». В самом проекте ее еще не было. Значит, в то время и рождалась эта идея. Работа над проектом шла не один день. Если осенью 1982 года он был готов, значит, мы над ним работали как минимум с конца 1981 года. В те времена особой спешки не было. В процессе работы над проектом «Социальные механизмы…» сотрудники социологического отдела ИЭиОПП СО АН очень четко осознали, что здесь каждый сможет найти свое место, потому что тема очень широкая, целостная, и в ней находится место для всех исследований. Это и помогло нам сделать выбор в учебном процессе. Мы пришли к выводу, что, по-видимому, общая сфера наших интересов и нашей работы – социальные механизмы развития экономики. Причем это – не социальная сфера экономики, а нечто совсем другое. Это социология внутри экономики, внутри экономических отношений – социология экономических отношений, социология экономической жизни. И тогда мы (как бы авансом), в общем-то еще толком не представляя себе, что это за наука и, вообще-то говоря, не зная специальных работ в этой области, решили, что курс, который надо читать студентам, будет называться «Экономическая социология».
– Это было коллективное решение?
– Коллективное, наша кафедра решила.
– А откуда взялось это название?
– Да ниоткуда. Сами придумали, и всё. Я не думаю, чтобы был какой-то особенный источник. Конечно, мы с Р. В. Рыбкиной были руководителями, и можно было бы сказать, что это мы придумали, но главное не в этом. А вот после того, как мы это придумали, то стали размышлять над тем, что же это такое – экономическая социология. Стали смотреть в энциклопедиях определения всяких смежных наук: что такое физическая химия, химическая физика, биологическая физика и проч. И пришли к выводу, что хотя единой закономерности в определениях этих смежных наук не было, но преобладала такая тенденция, что существительное (физика, химия, биология), как правило, относится к методологии, а прилагательное (химическая, физическая и др.) – к сфере исследования.
– Имеется в виду объект исследования?
– Да, объект. И тогда нас это устроило: не социальная экономика, а экономическая социология, т. е. исследование экономики социологическими методами. Но на практике все мы, конечно, работали в таких сложившихся областях, как социология труда, социология миграции и других смежных сферах. И принципиальное значение придавали тому, что в схеме социального механизма очень важное место отводится хозяйственному механизму управления экономикой, который сегодня мы назвали бы системой экономических институтов. Речь шла о том, чтобы изучить функционирование этого механизма социологическими методами, понять, что в действительности за ним стоят люди (сейчас мы сказали бы «социальные акторы»), которые его используют совершенно разными методами, а иногда вообще не используют, обходят. Именно в этом мы видели суть экономической социологии.
И тогда мы стал и думать о программе курса. Итак, идея есть – будем читать экономическую социологию. А как мы ее будем читать, что она вообще из себя представляет? Здесь уже, конечно, возникла проблема какой-то системности, определения предмета экономической социологии. На эту тему мы с Рыбкиной написали статью, которая чрезвычайно возмутила Ельмеева, курировавшего специализацию по экономической социологии в Л ГУ. Он «разразился» ответной статьей в «Вестнике Ленинградского университета», где говорилось, что мы «украли» идею экономической социологии у Н. Смелсера [Neil Smelser] и Р. Сведберга [Richard Swedberg]. Как можно украсть «идею науки», я не знаю. Кроме того, он утверждал, что эта ветвь науки жутко буржуазная, самая буржуазная из всех. Это надо было читать…
А мы потихонечку стали работать над этой темой так, как сами ее понимали, – экономическая деятельность, экономическое поведение, подходы к их изучению, и одновременно разыскивать все-таки по возможности какую-то западную литературу. Вначале «напали» на Р. Сведберга. Помнится, он писал в предисловии к своей книге по экономической социологии, что она в силу своей громоздкости и структурных недостатков напоминает кита, вытащенного на берег (она действительно, как мне кажется, была немного неуклюжей). Потом читали его более поздние работы, но все-таки наша экономическая социология рождалась не из западной, а в первую очередь исходя из внутренних нужд нашей советской науки и практики, она решала прагматические проблемы, которые перед нами стояли. Мы выпускали студентов-экономистов, и наша задача заключалась в том, чтобы за два последних года учебы привить им социологическое видение действительности. Лучше всего было это делать на материалах, которые относились к экономическим отношениям. Отсюда и появилась эта несколько амбициозная, а в действительности прагматическая ориентация. Мы стали читать экономическую социологию. В первый год – примерно пополам с Р.В.Рыбкиной.
– Это был 1985 год?
– Нет, раньше. Я в 1987 году уже уехала из Новосибирска, а на момент моего отъезда у нас уже была готова книга.
– «Социология экономической жизни»?
– Да. Вернее, монография была почти готова, но в виде научного отчета на 25 печатных листах. Потом мы стали его дорабатывать. Все, что опубликовано в книге, – это только первые три раздела. Еще три раздела остались неопубликованными. У меня они есть. Это и хозяйственный механизм (взгляд со стороны социологии), и экономическое поведение, и социальный механизм как обобщение предыдущих разделов. Но в начале 1988 года я уехала в Москву, чтобы создать ВЦИОМ, а Р.В. Рывкина осталась в Новосибирске. Она одновременно дорабатывала второй раздел нашей общей книги, посвященный экономической культуре, и подготавливала со своим коллективом другую книгу. Поэтому «доработка» растянулась на три года, и наша книга вместо 1988 года вышла в 1991 году, да и то только первая ее часть. На доработку и издание второй части у нас уже, как говорится, не хватило духа. И потому, конечно, эта книга, хотя в общем и неплохая, но неполная. Просто это воплощение половины общего замысла.
– О новосибирской экономико-социологической школе этого периода написано много. Как она возникла? Как Вы пришли в социологию?
– Надо сказать, что с момента организации Советской социологической ассоциации мы, конечно, сразу в нее вошли. Это было начало 1960-х. В 1966 году я была на первой социологической конференции в Ленинграде, выступила с докладом о миграции сельского населения, и меня без всяких моих просьб включили в делегацию, ехавшую на Всемирный социологический конгресс, что было большой и приятной неожиданностью. На конгрессе мне безумно понравилось. По сравнению с экономической наукой того времени, которая, на мой взгляд, совершенно заскорузла, погрязла в догмах, тут были такие интересные темы, в общем, очень здорово все это было. С этого момента я стала переключаться с экономической науки на экономическую социологию, хотя о существовании такой науки тогда и не знала.
– А как по поводу соратников? Кого Вы в России в середине и в конце 1980-х годов видели в качестве своих коллег, партнеров?
– В 1970-1980-е годы мы были в советской социологии «чужаками» – неким маргинальным течением. Потому что мы шли к социологии от экономики, а подавляющее большинство всех социологических центров были связаны с философией. Мы не то чтобы говорили на разных языках, но по сравнению с «философами» были несопоставимо больше «привязаны к земле», работая в своем экономическом институте. Поэтому нам были близки те центры или ученые, которые тоже шли в социологию от экономики. Прежде всего, это были пермский центр З.И. Файнбурга, уфимский центр Н.А. Айтова и др.
– А как складывались Ваши отношения с политической экономией и политэкономами того времени?
– Однажды Аганбегян пригласил меня на встречу, на которую он собрал новосибирских политэкономов. И он всем задал один вопрос: «Скажите, пожалуйста, какова, на ваш взгляд, самая актуальная проблема экономической теории?» Присутствовавшие политэкономы занимались самыми разными вопросами. Один говорил, что совершенно не выполняется закон стоимости, другой – о том, что не выполняется закон распределения по труду, третий – что не выполняется закон планомерного развития, и т. д.
– Знакомые вещи. А что же сказали Вы?
– Мне уже просто не о чем было говорить, потому что ответ был совершенно очевиден. Если не выполняется ни один из законов нашей политэкономии социализма, значит самая актуальная проблема – создать такую науку, которая отражала бы реальные закономерности экономической жизни. Аганбегян закрыл совещание и больше никогда не возвращался к этому вопросу. Поэтому какие могли быть связи с политической экономией, если вся она базировалась на должном, а не на сущем? А мы видели свою задачу в том, чтобы изучать сущее. Вы знаете, тогда существовала сильная установка (у меня она осталась до сих пор) на то, чтобы исследование приносило не только новое знание, но и какую-то социальную пользу. Хочется, чтобы что-то где-то, какое-то маленькое колесико чуть-чуть повернулось, что-то изменилось бы в лучшую сторону. Ну, а политэкономия того времени была чистой идеологией, просто задуриванием людей.
Естественно, в рамках экономической науки проводились серьезные исследования. «ЭКО», например, был очень живым журналом, который уделял внимание и социальным проблемам, и экономической сфере. Он прочно стоял на земле. Поэтому статьи теоретического плана в «ЭКО», конечно, были для нас очень интересными. Но все-таки, в основном это тоже был прагматический журнал, который скорее говорил о том, что происходит реально. В этом смысле он был очень полезен и любим публикой.
– Раз мы перешли к журналам и книгам, не могли бы мы вернуться в наше время. Было бы интересно спросить у Вас: какие статьи или книги в последние годы (два, три, четыре) обратит на себя Ваше внимание, показались наиболее интересными? И которые имеют отношение к экономической социологии.
– Сейчас существует широкий круг современной социологической литературы, в том числе социально-экономической. Что из нее можно и нужно отнести именно к экономической социологии, я не очень хорошо себе представляю, т. е. я недостаточно ясно представляю ядро этой науки, ее опознавательные знаки, которые сразу говорят: о, это точно экономическая социология. А что меня больше всего интересует в этой области, так, я бы сказала, – это институциональная экономика. Вот это мне наиболее интересно. И мне кажется, что таких исследований, которые схватывают социальную суть происходящего в экономике, причем глубоко социальных по самой своей постановке, в чисто социологической литературе очень немного. Я не скажу, что читаю всё выходящее в этой области, но мне, например, очень интересна была книга «Экономические субъекты постсоветской России (институциональный анализ)» под редакцией Р.М. Нуреева[3].
– Это сборник работ его виртуальной мастерской?
– Да, мастерской «Поиск эффективных институтов для России XXI века». По-моему, это очень удачный опыт создания дееспособного творческого коллектива. Книга описывает субъектов экономической деятельности – людей, организации (фирмы), семьи, преодолевая ограниченность, связанную с представлением об «экономическом человеке».
– Кстати, больше половины авторов книги – социологи.
– Да, и это очень приятно. Тесное сотрудничество социологов с институциональными экономистами оказалось очень плодотворным. Из других работ мне, помнится, страшно понравился доклад Г.Б. Клейнера на Отделении экономики РАН – о социологии организации и социальном механизме функционирования предприятия. У меня было такое ощущение, что применительно к уровню организации он говорит о самом главном. Выделяются основные акторы: администрация, профсоюзы, работники; анализируются связи между ними, их взаимодействие. Фактически он говорит как социолог, экономический социолог. И вообще, институциональное направление экономики, по-моему, неотделимо от экономической социологии. Взять хотя бы книгу Ю.В. Латова «Экономика вне закона»[4], – это экономическая наука или социология? Где-то граница просто теряется. У В.Л. Тамбовцева тоже есть интересные для меня идеи. Но вот такого интереса, что как будто «прибор зашкаливает», – нет. А вот когда слушала доклад Клейнера – зашкаливало.
– А среди социологов? За два-четыре последних года. Статьи, книги какие-нибудь. Чтобы зашкаливало. Или близко к тому?
– Ну, на первом месте, бесспорно, Ваши работы; тут, по-моему, не может быть сомнений. Ваша книга «Формирование новых российских рынков…» очень серьезна и по-настоящему интересна[5]. Кстати, тщательно изучаемое Вами взаимодействие разных групп социальных акторов в экономике особенно мне интересно в связи с тем, что оно непосредственно «работает» на социальный механизм трансформации. Из других книг сильное впечатление произвела «Социология свободы» М. Шабановой[6], – тоже в каком-то смысле экономическая социология, но вместе с тем ее проблематика шире. Вообще монодисциплинарные рамки для многих исследований слишком узки. Читаю статьи Е. Балабановой, А. Темницкого, Ю. Плюснина. Это написано хорошо, интересно, профессионально. Экономическая социология набирает силу, но уровень ее развития более или менее ровный, особых открытий не видно. Не знаю, может быть, потому на институциональной экономике меня «зашкаливает», что я там меньше знаю, многое мне как бы в новинку. Из социологических работ очень понравилась статья «Вещевой рынок как социальный институт». По-моему, в последнем номере журнала «Общественные науки и современность» за 1999 год[7]. Она основана на включенном наблюдении, автор на вещевом рынке шесть лет проработал. И теоретический уровень очень высокий: иностранные авторы только «отскакивают от зубов». Я бы сказала даже, что перебор в этом отношении. Такое впечатление, что автор специально старался показать, что он не просто продавец, а квалифицированный социолог. Но безумно интересный анализ вещевого рынка «изнутри»: там и все роли, и функции, и как это все замечательно расписано. Тезаурус приложен, ставится вопрос о специфическом языке вещевого рынка, причем предварительный анализ показывает, что корни этого языка идут из «фени». Все это, мне кажется, было явной находкой. Побольше бы таких исследований. Интересна и фундаментальная книга «Неформальная экономика. Россия и мир» под редакцией Т. Шанина и с Вашим участием[8]. Это действительно крупный вклад в экономическую социологию. На хорошем уровне работают новосибирцы – Т. Богомолова, В. Тапилина, 3. Калугина и др. Но, мне кажется, такого, что меня сильно поразило бы, нет… может быть, я просто сейчас не могу вспомнить. Есть действительно очень хорошие работы, но они на относительно ровном уровне.
– Ничего особо сногсшибательного нет?..
– Да, такого, чтобы… Вот этот «Вещевой рынок» поразил меня потому, что я такого просто не представляла. Там ведь все социальные отношения расписаны. Интересно, что те, кого народ зовет «челноками», сами себя называют предпринимателями, а своих продавцов – рабочими. У них институционализированные отношения с милицией, с администрацией рынка. Описаны отношения администрации и милиции между собой, роль старост, ресурсы, которыми располагает каждая из этих сторон, – словом, весь социальный механизм функционирования этого института. Очень понравилась мне эта работа. Вообще, надо сказать, что на самом деле довольно много интересных исследований. Я никак не могу согласиться с тем, что социология погибла или погибает, потому что буквально любой номер журнала раскрываешь и видишь в нем что-то любопытное.
– Я с этим совершенно согласен. А сейчас заключительный вопрос: какие направления и темы исследований Вы считаете сейчас наиболее важными, интересными на будущее? Вот институциональная экономика уже была названа. Возможно, есть какие-то еще?
– Именно по экономической социологии?
– Или близко к ней.
– Мне кажется, что большим недостатком нашей общественной науки, внутренне присущим ей недостатком, является то, что в своих конструктивных построениях и в поисках путей выхода из той ситуации, в которой находится страна, по-прежнему недооценивается субъектный аспект. Не то чтобы он совершенно игнорировался, но во многом как бы упускается. Любой экономический или социологический доклад обязательно заканчивается тем, что развитие идет не в ту сторону, и чтобы исправить положение, надо сделать то-то и то-то. Обычно я спрашиваю: а какие социальные силы Вы видите, которые могли бы это осуществить? Четкого ответа нет практически никогда, зато иногда слышишь обиженный ответ: «Ну, знаете ли, если так ставить вопрос, то вообще ничего не будет». Иными словами, ответа нет.
Мне кажется, что проблема реалистического и прагматического изучения расстановки сил в обществе, их интересов и их отношений друг с другом, наличия каких-то социальных коалиций, солидарностей очень важна. Если мы говорим о судьбах общества, то экономика – это важная сфера, может быть, в чем-то решающая, но политика все-таки у нас доминирует даже над экономикой, а это – борьба социальных сил, движимых разными интересами. И я не вижу попыток ответа на свой вопрос. Социальную структуру общества изучают в основном как-то описательно, скорее со статусных, чем с деятельностных позиций. Опять-таки, если взять массы, массовые группы, они для нас во многом остаются своего рода черным ящиком, потому что молчат. Но сколько они будут терпеть и молчать? Они что, вообще, как Некрасов говорил, создали песню и навеки почили? Или на самом деле что-то варится там внутри и может вылиться в совершенно неожиданной форме? Ответа на эти вопросы пока не удается найти, хотя Ю.А. Левада и его соратники делают в этом направлении много. У меня есть много книг про прогнозы будущего России: и какое ужасное будущее ее ожидает, и оптимистические сценарии, и рецепты, как ее спасти. Все Россия, Россия, Россия. Но кто и как все это осуществит? Может быть, бюрократия? Или олигархи? Прекраснодушных проектов сколько хочешь можно придумать, а собственно говоря, кто будет их исполнять и почему, под влиянием каких интересов?
Вот последняя передача «Куклы» (я их не смотрела уже тысячу лет, а тут решила посмотреть). Там Путин представлен в образе Бэтмэна. Он видит, что не решается ни одна проблема (а он еще пока не Бэтмэн, просто сидит в его костюме). И он в отчаянии – все горит, рушится, какие-то банды появляются здесь и там. И он берет своего слугу, в роли которого Волошин, и едет всех спасать, едет по горячим точкам. Приезжает на нефтяной завод, а там все сгорело. Хочет спасти какого-то человека, тоже не удается. Короче говоря, везде он опаздывает, ничего у него не получается, разорваться он не может, возвращается грустный, усталый и говорит: «Я хотел так много сделать, но ничего у меня не вышло». А ему отвечают: «Ну, почему, наоборот, очень даже много у Вас вышло». Включают телевизор, а там показывают, что этот самый Бэтмэн сегодня сжег нефтяной завод, всех убил и т. д. И он оказался во всем виноват.
Шутка шуткой, а ведь на самом-то деле так оно и есть! Сколько на него, на президента вешают сейчас. Например, про Олимпиаду, почему он не выступил? Что это за такое общество, которое все вешает на одного человека? Никто ничего не хочет делать, а во всем виноват один. Ведь ясно же, что он не может все и всех спасти. А кто может? И что может каждый из нас? И как? Вот эти вопросы, мне кажется, требуют ответа. Я все-таки убеждена, что не один человек и даже не одна элита все решает, что само общество решает свою собственную судьбу. Но здесь уже начинаются проблемы, связанные со средним слоем, с гражданским обществом. Ну как тут удержаться в рамках экономической социологии? Экономика и политика настолько тесно срослись в реальной нашей жизни, что выделить предмет собственно экономической социологии бывает трудно. Но экономсоциологи, как мне кажется, вносят достаточно серьезный вклад в развитие общественной науки в России.
Выборочная библиография
Заславская Т.И. Распределение по труду в колхозах. М.: Экономика, 1966.
Социально-экономическое развитие сибирского села / отв. ред. Т.И. Заславская, З.В. Куприянова. Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1987.
Методология и методика системного изучения советской деревни / отв. ред. Т.И. Заславская, Р.В. Рывкина. Новосибирск: Наука, 1980.
Zaslavskaya Т.А. Voice of Reforms. Essays of Tatiana Zaslavskaya. N.Y.; L.: M.E. Sharpe: Armonk, 1989.
Zaslavskaya T. The Second Socialist Revolution. An Alternative Soviet Strategy / foreword by T. Shanin. L.: Tauris & Co Ltd. Publishers, 1990.
Экономическая социология и перестройка / под общ. ред. Т.И. Заславской, РВ. Рыбкиной. М.: Прогресс, 1989.
Заславская Т. И., Рывки на Р.В. Социология экономической жизни. Очерки теории. Новосибирск: Наука, 1991.
Заславская Т.И. Российское общество на социальном изломе. Взгляд изнутри. М.: ВЦИОМ: Московская высшая школа социальных и экономических наук, 1997.
Социальная траектория реформируемой России: исследования Новосибирской экономико-социологической школы / отв. ред. Т.И. Заславская, З.И. Калугина. Новосибирск: Наука. Сиб. предприятие РАН, 1999.
Заславская Т.И. Социетальная трансформация российского общества: деятельностно-структурная концепция. М.: Дело, 2002.
Заславская Т.И. Современное российское общество: социальный механизм трансформации. М.: Дело, 2004.
Заславская Т.И. Избранные произведения: в 3 т. М.:
Экономика, 2007.