© Гусев А., 2011
© ООО «Алгоритм-Издат», 2011
© ООО «Издательство Эксмо», 2011
Интервью со Сталиным
Сейчас во многих исторических и околоисторических трудах, когда дают оценку деятельности И. В. Сталина, часто используют слово «хотел». Например: «Сталин хотел сделать Финляндию советской республикой». А откуда известно, чего он хотел или не хотел? Ниоткуда! Так, взбрехнулось…
Сталина уже нет, и что он хотел или не хотел, мы уже никогда не узнаем. Зато узнать, что он говорил, можно легко. Но широкой публике мнение Сталина по многим ключевым вопросам, по которым идут сейчас в исторических кругах жаркие баталии, неизвестны. Не читают. Ленятся.
Цикл «Интервью с вождем» – это мои вопросы и подлинные ответы И. В. Сталина. Ответы я брал из различных его выступлений, докладов, писем и т. д.
А. Гусев.
О репрессиях 1937 года
– Товарищ Сталин, тема репрессий 1937 года является, пожалуй, одной из самых острых тем, связанных с советским периодом нашей истории. «Демократические» круги давно используют эту тему как главный пункт обвинения лично против вас и против всей советской коммунистической системы в целом. Они утверждают, что репрессии объясняются исключительно вашей жестокостью, подозрительностью и стремлением к единоличной власти; что никаких «врагов народа» не было, – как не было и шпионов, диверсантов, вредителей и пр. Что вы можете сказать по этому вопросу?
– Они забыли о том, что Советская власть победила только на одной шестой части света, что пять шестых света составляют владения капиталистических государств. Они забыли, что Советский Союз находится в обстановке капиталистического окружения. Капиталистическое окружение – это не пустая фраза, это очень реальное и неприятное явление. Капиталистическое окружение – это значит, что имеется одна страна, Советский Союз, которая установила у себя социалистические порядки, и имеется, кроме того, много стран – буржуазные страны, которые продолжают вести капиталистический образ жизни и которые окружают Советский Союз, выжидая случая для того, чтобы напасть на него, разбить его или, во всяком случае, подорвать его мощь и ослабить его.
Взять, например, буржуазные государства. Наивные люди могут подумать, что между ними существуют исключительно добрые отношения, как между государствами однотипными. Но так могут думать только наивные люди. На самом деле отношения между ними более чем далеки от добрососедских отношений. Доказано, как дважды два четыре, что буржуазные государства засылают друг к другу в тыл своих шпионов, вредителей, диверсантов, а иногда и убийц, дают им задание внедриться в учреждения и предприятия этих государств, создать там свою сеть и «в случае необходимости» – взорвать их тылы, чтобы ослабить их и подорвать их мощь.
Так обстоит дело в настоящее время. Так обстояло дело и в прошлом. Взять, например, государства в Европе времен Наполеона I. Франция кишела тогда шпионами и диверсантами из лагеря русских, немцев, австрийцев, англичан. И, наоборот, Англия, немецкие государства, Австрия, Россия имели тогда в своем тылу не меньшее количество шпионов и диверсантов из французского лагеря. Агенты Англии дважды устраивали покушение на жизнь Наполеона и несколько раз подымали вандейских крестьян во Франции против правительства Наполеона.
А что из себя представляло наполеоновское правительство? Буржуазное правительство, которое задушило Французскую революцию и сохранило только те результаты революции, которые были выгодны крупной буржуазии. Нечего и говорить, что наполеоновское правительство не оставалось в долгу у своих соседей и тоже предпринимало свои диверсионные мероприятия.
Так было в прошлом, так обстоит дело и теперь. Таков закон взаимоотношений между буржуазными государствами.
Спрашивается, почему буржуазные государства должны относиться к Советскому социалистическому государству более мягко и более добрососедски, чем к однотипным буржуазным государствам? Почему они должны засылать в тылы Советского Союза меньше шпионов, вредителей, диверсантов и убийц, чем засылают их в тылы родственных им буржуазных государств? Откуда вы это взяли? Не вернее ли будет предположить, что в тылы Советского Союза буржуазные государства должны засылать вдвое и втрое больше вредителей, шпионов, диверсантов и убийц, чем в тылы любого буржуазного государства?
Не ясно ли, что пока существует капиталистическое окружение, будут существовать у нас вредители, шпионы, диверсанты и убийцы, засылаемые в наши тылы агентами иностранных государств?
– Таким образом, причина репрессий 1937 года заключалась только в борьбе со шпионами, диверсантами и убийцами, которые засылались иностранными государствами?
– Нет, не только. В закрытом письме Центрального Комитета ВКП(б) от 18 января 1935 года по поводу злодейского убийства товарища Кирова было сказано:
«Надо покончить с оппортунистическим благодушием, исходящим из ошибочного предположения о том, что по мере роста наших сил враг становится будто бы все более ручным и безобидным. Такое предположение в корне неправильно. Оно является отрыжкой правого уклона, уверяющего всех и вся, что враги будут потихоньку вползать в социализм, что они станут в конце концов настоящими социалистами. Не дело большевиков почивать на лаврах и ротозействовать. Не благодушие нам нужно, а бдительность, настоящая большевистская революционная бдительность. Надо помнить, что чем безнадежнее положение врагов, тем охотнее они будут хвататься за крайние средства как единственные средства обреченных в их борьбе с Советской властью. Надо помнить это и быть бдительным».
К чему призывали эти сигналы и предупреждения? Они призывали к тому, чтобы ликвидировать слабость партийно-организационной работы и превратить партию в неприступную крепость, куда не мог бы проникнуть ни один двурушник.
– А какую роль в борьбе с Советской властью играли троцкисты?
– Троцкизм в прошлом был одним из политических течений в рабочем классе, правда, антиленинским и потому глубоко ошибочным, но все же политическим течением.
А что такое политическое течение в рабочем классе? Политическое течение в рабочем классе – это такая группа или партия, которая имеет свою определенную политическую физиономию, платформу, программу, которая не прячет и не может прятать своих взглядов от рабочего класса, а наоборот, пропагандирует свои взгляды открыто и честно, на глазах у рабочего класса, которая не боится показать свое политическое лицо рабочему классу, не боится демонстрировать своих действительных целей и задач перед рабочим классом, а наоборот, с открытым забралом идет в рабочий класс для того, чтобы убедить его в правоте своих взглядов.
На судебном процессе 1936 года, если вспомните, Каменев и Зиновьев решительно отрицали наличие у них какой-либо политической платформы. У них была полная возможность развернуть на судебном процессе свою политическую платформу. Однако они этого не сделали, заявив, что у них нет никакой политической платформы. Не может быть сомнения, что оба они лгали, отрицая наличие у них платформы. Но почему они отрицали наличие у них какой-либо политической платформы? Потому, что они боялись открыть свое подлинное политическое лицо, они боялись продемонстрировать свою действительную платформу реставрации капитализма в СССР, опасаясь, что такая платформа вызовет в рабочем классе отвращение.
На судебном процессе в 1937 году Пятаков, Радек и Сокольников стали на другой путь. Они не отрицали наличия политической платформы у троцкистов и зиновьевцев. Они признали наличие у них определенной политической платформы, признали и развернули ее в своих показаниях. Но развернули ее не для того, чтобы призвать рабочий класс, призвать народ к поддержке троцкистской платформы, а для того, чтобы проклясть и заклеймить ее как платформу антинародную и антипролетарскую. Реставрация капитализма, ликвидация колхозов и совхозов, восстановление системы эксплуатации, союз с фашистскими силами Германии и Японии для приближения войны с Советским Союзом, борьба за войну и против политики мира, территориальное расчленение Советского Союза с отдачей Украины немцам, а Приморья – японцам, подготовка военного поражения Советского Союза в случае нападения на него враждебных государств и как средство достижения этих задач – вредительство, диверсия, индивидуальный террор против руководителей Советской власти, шпионаж в пользу японо-немецких фашистских сил – такова развернутая Пятаковым, Радеком и Сокольниковым политическая платформа троцкизма.
Понятно, что такую платформу не могли не прятать троцкисты от народа, от рабочего класса. И они прятали ее не только от рабочего класса, но и от троцкистской массы, и не только от троцкистской массы, но даже от руководителей троцкистской верхушки, состоявшей из небольшой кучки людей в 30–40 человек. Когда Радек и Пятаков потребовали от Троцкого разрешения на созыв маленькой конференции троцкистов в 30 – 40 человек для информации о характере этой платформы, Троцкий запретил им это, сказав, что нецелесообразно говорить о действительном характере платформы даже маленькой кучке троцкистов, так как такая «операция» может вызвать раскол.
«Политические деятели», прячущие свои взгляды, свою платформу не только от рабочего класса, но и от троцкистской массы, и не только от троцкистской массы, но и от руководящей верхушки троцкистов, – такова физиономия троцкизма.
Но из этого вытекает, что троцкизм нельзя уже назвать политическим течением в рабочем классе. Троцкизм есть не политическое течение в рабочем классе, а беспринципная и безыдейная банда вредителей, диверсантов, разведчиков, шпионов, убийц, банда заклятых врагов рабочего класса, действующих по найму у разведывательных органов иностранных государств.
Такова разница между троцкизмом в прошлом и троцкизмом в настоящем.
– Но почему троцкисты были так опасны, в чем их сила?
– Их сила – в партийном билете, в обладании партийным билетом. Их преимущество в том, что, имея партийные билеты и прикидываясь друзьями Советской власти, они обманывали наших людей политически, злоупотребляли доверием, вредили втихомолку и открывали наши государственные секреты врагам Советского Союза. «Преимущество», сомнительное по своей политической и моральной ценности, но все же «преимущество». Этим «преимуществом» и объясняется, собственно, то обстоятельство, что троцкистские вредители как люди с партбилетом, имеющие доступ во все места наших учреждений и организаций, оказались прямой находкой для разведывательных органов иностранных государств.
– То есть из ваших слов, Иосиф Виссарионович, следует, что врагам Советской власти удалось создать разветвленную шпионскую, диверсионную и вредительскую сеть в нашей стране? Почему же это стало возможным?
– Наши люди оказались застигнутыми врасплох событиями по части вредительства и диверсий. Откуда взялись все эти забывчивость, слепота, беспечность, благодушие? Не есть ли это органический порок в работе наших людей? Нет, это не органический порок. Это – временное явление. Дело в том, что наши партийные товарищи были всецело поглощены хозяйственной работой, они были до крайности увлечены хозяйственными успехами и, будучи увлечены всем этим делом, забыли обо всем другом, забросили все остальное.
Дело в том, что, будучи увлечены хозяйственными успехами, они стали видеть в этом деле начало и конец всего, а на такие дела, как международное положение Советского Союза, капиталистическое окружение, усиление политической работы партии, борьба с вредительством и т. п., не стали просто обращать внимания, полагая, что все эти вопросы представляют второстепенное или даже третьестепенное дело.
Успехи и достижения – дело, конечно, великое. Наши успехи в области социалистического строительства действительно огромны. Но успехи, как и все на свете, имеют и свои теневые стороны. Не удивительно, что в обстановке больших и серьезных успехов в области социалистического строительства создаются настроения бахвальства, настроения парадных манифестаций наших успехов, создаются настроения недооценки сил наших врагов, настроения переоценки своих сил и как следствие всего этого появляется политическая слепота.
Тут я должен сказать несколько слов об опасностях, связанных с успехами, об опасностях, связанных с достижениями.
Об опасностях, связанных с трудностями, мы знаем по опыту. Опасности, связанные с трудностями, у людей нестойких порождают нередко настроения уныния, неверия в свои силы, настроения пессимизма. И, наоборот, там, где дело идет о том, чтобы побороть опасности, проистекающие из трудностей, люди закаляются в этой борьбе и выходят из борьбы действительно твердокаменными большевиками. Такова природа опасностей, связанных с трудностями. Таковы результаты преодоления трудностей.
Но есть другого рода опасности – опасности, связанные с успехами, опасности, связанные с достижениями. Да, да, товарищи, опасности, связанные с успехами, с достижениями! Опасности эти состоят в том, что у людей, малоискушенных в политике и не очень много видавших, обстановка успехов – успех за успехом, достижение за достижением, перевыполнение планов за перевыполнением – порождает настроения беспечности и самодовольства, создает атмосферу парадных торжеств и взаимных приветствий, убивающих чувство меры и притупляющих политическое чутье, размагничивает людей и толкает их на то, чтобы почить на лаврах.
Не удивительно, что в этой одуряющей атмосфере зазнайства и самодовольства, атмосфере парадных манифестаций и шумливых самовосхвалений люди забывают о некоторых существенных фактах, имеющих первостепенное значение для судеб нашей страны, люди начинают не замечать таких неприятных фактов, как капиталистическое окружение, новые формы вредительства, опасности, связанные с нашими успехами, и т. п.
Капиталистическое окружение? Да это же чепуха! Какое значение может иметь какое-то капиталистическое окружение, если мы выполняем и перевыполняем наши хозяйственные планы? Новые формы вредительства, борьба с троцкизмом? Все это пустяки! Какое значение могут иметь все эти мелочи, когда мы выполняем и перевыполняем наши хозяйственные планы? Партийный устав, выборность парторганов, отчетность партийных руководителей перед партийной массой? Да есть ли во всем этом нужда? Стоит ли вообще возиться с этими мелочами, если хозяйство у нас растет, а материальное положение рабочих и крестьян все более и более улучшается? Пустяки все это! Планы перевыполняем, партия у нас неплохая, ЦК партии тоже неплохой, – какого рожна еще нам нужно? Странные люди сидят там, в Москве, в ЦК партии: выдумывают какие-то вопросы, толкуют о каком-то вредительстве, сами не спят, другим спать не дают…
Таковы причины того, что наши партийные товарищи, увлекшись хозяйственными успехами, забыли о фактах международного и внутреннего характера, имеющих существенное значение для Советского Союза, и не заметили целого ряда опасностей. Таковы корни нашей беспечности, забывчивости, благодушия, политической слепоты.
– Некоторые ваши оппоненты, товарищ Сталин, признают, что репрессии в какой-то мере были нужны, но говорят «о неадекватности» принятых вами мер, о чрезмерном характере репрессий, – ведь шпионов и диверсантов были не сотни тысяч, а классовых врагов к 1937 году у трудящихся СССР, вроде бы, не осталось?
– Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперед классовая борьба у нас должна будто бы все более и более затухать, что по мере наших успехов классовый враг становится будто бы все более и более ручным.
Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу дает возможность оправиться для борьбы с Советской властью.
Наоборот, чем больше будем продвигаться вперед, чем больше будем иметь успехов, тем больше будут озлобляться остатки разбитых эксплуататорских классов, тем скорее будут они идти на более острые формы борьбы, тем больше они будут пакостить Советскому государству, тем больше они будут хвататься за самые отчаянные средства борьбы как последние средства обреченных.
Надо иметь в виду, что остатки разбитых классов в СССР не одиноки. Они имеют прямую поддержку со стороны наших врагов за пределами СССР. Ошибочно было бы думать, что сфера классовой борьбы ограничена пределами СССР. Если один конец классовой борьбы имеет свое действие в рамках СССР, то другой ее конец протягивается в пределы окружающих нас буржуазных государств. Об этом не могут не знать остатки разбитых классов. И именно потому, что они об этом знают, они продолжают свои отчаянные вылазки.
– И последний вопрос. В конце 1930-х гг. СССР находился, сущности, в состоянии подготовки к неизбежной войне с фашистской Германией, – о чем вы, товарищ Сталин, неоднократно говорили в своих выступлениях. Повлияла ли угроза войны на репрессии?
– Вредители обычно приурочивают главную свою вредительскую работу не к периоду мирного времени, а к периоду кануна войны или самой войны. Допустим, что мы не трогали бы вредителей. Представляете, какой колоссальный вред нанесли бы нашему государству вредители в случае войны, если бы мы дали им остаться в недрах нашего народного хозяйства?..
Для того чтобы напакостить и навредить, для этого вовсе не требуется большое количество людей. Чтобы построить Днепрострой, надо пустить в ход десятки тысяч рабочих. А чтобы его взорвать, для этого требуется, может быть, несколько десятков человек, не больше. Чтобы выиграть сражение во время войны, для этого может потребоваться несколько корпусов красноармейцев. А для того, чтобы провалить этот выигрыш на фронте, для этого достаточно несколько человек шпионов где-нибудь в штабе армии или даже в штабе дивизии, могущих выкрасть оперативный план и передать его противнику. Чтобы построить большой железнодорожный мост, для этого требуются тысячи людей. Но чтобы его взорвать, на это достаточно всего несколько человек.
Таких примеров можно было бы привести десятки и сотни.
О войне с Финляндией
– Товарищ Сталин, в настоящее время историки-антисоветчики подают советско-финскую войну, как неспровоцированную агрессию СССР против маленькой Финляндии. Зачем, вообще, была нужна это война? Нельзя ли было обойтись без войны?
– Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30 – 35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское – это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.
Вот вам оборонное и политическое значение Ленинграда как центра промышленного и как второй столицы нашей страны. Вот почему безопасность Ленинграда – есть безопасность нашей страны. Ясно, что коль скоро переговоры мирные с Финляндией не привели к результатам, надо было объявить войну, чтобы при помощи военной силы организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть, безопасность нашей страны.
– Вы говорите о безопасности Ленинграда, но известно, что в СССР уже было сформировано марионеточное финское правительство. Как это понимать?
– Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса – выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим, и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон – Выборг и Ханко. Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен, и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому, что наша армия хорошо поработала, и потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое.
– То есть перед войсками не ставилась задача полной оккупации Финляндии?
– Как известно, войска были размещены на фронте в виде пяти основных колонн. Одна, наиболее серьезная, колонна наших войск на Карельском перешейке. Другая колонна наших войск и направление этой колонны было Северное побережье Ладожского озера с основным направлением на Сердоболь. Третья колонна, меньшая, направлением на Улебо. Четвертая колонна с направлением на Торнео и пятая колонна – с севера на юг на Петсамо. Правильно ли было такое размещение войск на фронте? Я думаю, что правильно.
Чего хотели добиться этим размещением наших войск на фронте? Если взять Карельский перешеек, то первая задача такая. Ведь на войне надо рассчитывать не только на хорошее, но и на плохое, а еще лучше предусмотреть худшее. Наибольшая колонна наших войск была на Карельском перешейке для того, чтобы создать невозможность для возникновения всяких случайностей против Ленинграда со стороны финнов.
Мы знали, что финнов поддерживают Франция, Англия, исподтишка поддерживают немцы, шведы, норвежцы, поддерживает Америка, поддерживает Канада. Знаем хорошо. Надо в войне предусмотреть всякие возможности, особенно не упускать из виду наиболее худших возможностей. Вот исходя из этого, надо было здесь создать большую колонну – на Карельском перешейке – что могло прежде всего обеспечить Ленинград от всяких возможных случайностей.
Во-вторых, эта колонна войск нужна была для того, чтобы разведать штыком состояние Финляндии на Карельском перешейке. Ее положение сил, ее оборону – две цели.
В-третьих, создать плацдарм для того, чтобы, когда подвезем побольше войск, они имели плацдарм для прыжка вперед и продвижения дальше. И, в-четвертых, взять Выборг, если удастся.
Во всяком случае, расположение войск на Карельском перешейке преследовало три цели: создать серьезный заслон против всяких возможностей и случайностей против Ленинграда; во-вторых, устроить разведку территории и тыла Финляндии, что очень нужно было нам; и, в-третьих, – создать плацдарм для прыжка, куда войска будут подвезены.
Следующий участок, севернее Ладожского озера. Наши войска преследовали две цели, тоже цель разведки, – я говорю о разведке штыковой, это очень серьезная и наиболее верная разведка из всех видов разведки. Вторая основная цель – создание плацдарма и выхода в тыл, если это удастся.
Третья группа имела такую же цель – разведка территорий, населения, создание плацдарма…
Четвертая группа в сторону Торнео, нужно разведать в этом направлении, создать плацдарм для войск, который потом подвезут.
Пятая группа – Петсамовская. Разведка – создание плацдармов, сделать удар по городу. Все эти группировки преследовали одну конкретную цель – заставить финнов разбить свои силы. Резерв у нас больше, чем у них, ослабить направление – напор на Карельском перешейке – В конце прорвать Карельский перешеек и пройти севернее – к Финскому заливу.
Группа севернее Ладоги ставила перед собой задачу – взять Сердоболь, зайти в тыл. Группа Улебовская – занять Улебо. Группа Кондопожская – Выйти на Торнео, группа Петсамовская – соединиться с группой Кондопожской.
– Командиры не знали, что им даны столь ограниченные цели?
– Мы не раскрывали карты, что у нас имеется другая цель – создать плацдарм, произвести разведку. Если бы мы все карты раскрыли, то мы расхолодили бы наши армейские части. Задача была такая.
– Сейчас много пишут, что вы рассчитывали на быструю победоносную войну…
– Мы не ставили такой серьезной задачи, потому что война в Финляндии очень трудная. Мы знаем из истории нашей армии, нашей страны, что Финляндия завоевывалась 4 раза… Мы попытались ее пятый раз потрясти. Мы знали, что Петр I воевал 21 год, чтобы отбить у Швеции всю Финляндию. Финляндия была тогда провинцией у Швеции, именно тот район, который мы теперь получили, район Кохтла-Ярве и Петсамо.
Мы знали, что после Петра I войну за расширение влияния России в Финляндии вела 2 года его дочь Елизавета Петровна, но Гельсингфорс оставался в руках Финляндии. Мы знали, что Екатерина II два года вела войну и ничего особенного не добилась.
Мы знали, наконец, что Александр I два года вел войну и завоевал Финляндию, отвоевал все области. Точно такие же истории происходили с войсками русских тогда, как теперь: окружали, брали в плен, штабы уводили, финнов окружали, брали в плен – то же, что и было. Всю эту штуку мы знали и считали, что, возможно, война с Финляндией продлится до августа или сентября 1940 года, вот почему мы на всякий случай учитывали не только благоприятное, но и худшее, и занялись с самого начала войны подготовкой плацдармов в пяти направлениях.
Если бы война продлилась, и если бы в войну вмешалось какое-либо соседнее государство, мы имели в виду поставить по этим направлениям, где уже имеются готовые плацдармы, 62 дивизий пехоты и 10 в резерве, 72 всего, чтобы отбить охоту вмешиваться в это дело. Но до этого дело не дошло. У нас было всего 50 дивизий. Резерв так и остался резервом – 10 дивизий, но это потому, что наши войска хорошо поработали, разбили финнов и прижали финнов.
– Ваши критики утверждают, что для войны было крайне неудачно выбрано время…
– Нет. Партия и правительство поступили совершенно правильно, не откладывая этого дела и, зная, что мы не вполне еще готовы к войне в финских условиях, начали активные военные действия именно в конце ноября – в начале декабря. Все это зависело не только от нас, а, скорее всего, от международной обстановки. Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло – когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить?
Было бы большой глупостью, политической близорукостью упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на Западе, поставить и решить вопрос о безопасности Ленинграда. Отсрочить это дело месяца на два означало бы отсрочить это дело лет на 20, потому что ведь всего не предусмотришь в политике. Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая: то ли воюют, то ли в карты играют.
Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. Стало быть, благоприятная обстановка для того, чтобы поставить вопрос об обороне Ленинграда и обеспечении безопасности государства, была бы упущена. Это было бы большой ошибкой.
Вот почему наше правительство и партия поступили правильно, не отклонив это дело и открыв военные действия непосредственно после перерыва переговоров с Финляндией.
– Если все было правильно спланировано, то почему начало военной компании оказалось неудачным?
– Потому, что наши войска и командный состав наших войск не сумели приспособиться к условиям войны в Финляндии.
– А что помешало?
– Мне кажется, что им особенно помешало – это созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе – шапками закидаем. Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас. Писались целые статьи и говорились речи, что наша Красная Армия непобедима, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, не было и не существует, что наша армия непобедима. Вообще в истории не бывало непобедимых армий. Самые лучшие армии, которые были и там, и сям, терпели поражения. У нас товарищи хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии и не будет.
Это помешало нашей армии сразу понять свои недостатки и перестроиться, перестроиться применительно к условиям Финляндии. Наша армия не поняла, не сразу поняла, что война в Польше это была военная прогулка, а не война. Она не поняла и не уяснила, что в Финляндии не будет военной прогулки, а будет настоящая война. Потребовалось время для того, чтобы наша армия поняла это, почувствовала, и чтобы она стала приспосабливаться к условиям войны в Финляндии, чтобы она стала перестраиваться.
Это больше всего помешало нашим войскам сразу, с ходу приспособиться к основным условиям войны в Финляндии, понять, что она шла не на военную прогулку, чтобы на «ура» брать, а на войну. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас, – это самые невежественные люди, т. е. большие хвастуны, – надо покончить. С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. Надо вдолбить слова Ленина о том, что разбитые армии или потерпевшие поражения армии очень хорошо дерутся потом. Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война – это игра с некоторыми неизвестными, что там, в войне, могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только наступать, но и отступать. Надо запомнить самое важное – философию Ленина. Она не превзойдена, и хорошо было бы, чтобы наши большевики усвоили эту философию, которая в корне противоречит обывательской философии, будто бы наша армия непобедима, имеет все и может все победить. С этой психологией – шапками закидаем – надо покончить, если хотите, чтобы наша армия стала действительно современной армией. Ведь имейте в виду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели.
– Вы говорите только о польской кампании, – дескать, она, расслабила военачальников. Но ведь был Хасан, Халхин-Гол…
– Мелкие эпизоды в Манчжурии, у озера Хасан или в Монголии – это чепуха, это не война – это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2–3 дивизии и у нас 2–3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела.
– Но была ведь еще Гражданская война!
– Гражданская война – это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого, какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная. Мы были плохо вооружены, плохо одеты, плохо питавшиеся, но все-таки разбили врага, у которого было намного больше вооружения, который был намного лучше вооружен, потому что тут в основном играл роль дух.
– Однако сейчас вас упрекают, что вы слишком благоволили командирам, прошедшим «школу гражданской войны», которые этак с саблей наголо… Это помешало нашим войскам?
– Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
Я должен сказать, – конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которыми надо покончить, и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.
Не последний человек у нас товарищ командир – первый, если хотите, по части гражданской войны опыт у него большой, он уважаемый, честный человек, а вот до сих пор не может перестроиться на новый современный лад. Он не понимает, что нельзя сразу вести атаку, без артиллерийской обработки. Он иногда ведет полки на «ура». Если так вести войну, значит, загубить дело. Если противник сидит в окопах, имеет артиллерию, танки, то он, бесспорно, нас разгромит.
Такие же недостатки были в 7-й армии – непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, – все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.
Откуда все эти разговоры? Разговоры не только там велись, разговоры и здесь велись. Гражданские люди – я, Молотов – кое-что находили по части военных вопросов. Невоенные люди специально спорили с руководителями военных ведомств, переспорили их и заставили признать, что ведем современную войну с финнами, которых обучают современной войне три государства: обучала Германия, обучает Франция, обучает Англия. Взять современную войну при наличии укрепленных районов и вместе с тем ставить вопрос о том, что только по целям надо стрелять – значит, несусветная мудрость.
Сейчас идут разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать…
Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны немцы спасались от западных и восточных войск – наших и французских – главным образом минами: людей мало – мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета…
– Это я у вас хочу спросить, почему у РККА не оказалось необходимого вооружения: миноискателей, минометов, автоматов?
– Потому что у всех в головах царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что наша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочее, мы напрем и понесем. Эти речи напоминают мне краснокожих в Америке, которые против винтовок выступали с дубинами и хотели победить американцев дубинами, – винтовку победить дубиной – и всех их перебили.
Вот этот культ традиции и опыта гражданской войны развит у людей и отнял у них психологическую возможность побыстрей перестроиться на новые методы современной войны. Надо сказать, что все-таки недели через 2–3 стали перестраиваться: сначала 13-я армия, Штерну тоже удалось перестроиться, тоже не без скрипа. Хорошо повел себя тов. Фролов, 14-я армия. Хуже всех пошло у т. Ковалева. Так как он хороший боец, так как он хороший герой гражданской войны и добился славы в эпоху гражданской войны, то ему очень трудно освободиться от опыта гражданской войны, который совершенно недостаточен. Традиции и опыт гражданской войны совершенно недостаточны, и кто их считает достаточными, наверняка погибнет. Командир, считающий, что он может воевать и побеждать, опираясь только на опыт гражданской войны, погибнет как командир. Он должен этот опыт и ценность гражданской войны дополнить обязательно… дополнить опытом войны современной.
А что такое современная война – интересный вопрос, чего она требует? Она требует массовой артиллерии. В современной войне артиллерия это бог. Кто хочет перестроиться на новый современный лад, должен понять – артиллерия решает судьбу войны, массовая артиллерия. И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площади, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело. Если нужно в день дать 400 – 500 снарядов, чтобы разбить тыл противника, передовой край противника разбить, чтобы он не был спокоен, чтобы он не мог спать, нужно не жалеть снарядов и патронов. Как пишут финские солдаты, что они на протяжении 4 месяцев не могли выспаться, только в день перемирия выспались. Вот что значит артиллерия. Артиллерия – первое дело.
Второе – авиация, массовая авиация, не сотни, а тысячи самолетов. И вот, кто хочет вести войну по-современному и победить в современной войне, тот не может говорить, что нужно экономить бомбы. Чепуха, товарищи, побольше бомб нужно давать противнику для того, чтобы оглушить его, перевернуть вверх дном его города, тогда добьемся победы. Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды – будет больше потерь.
Дальше – танки, это третье, тоже решающее. Нужны массовые танки – не сотни, а тысячи. Танки, защищенные броней – это все. Если танки будут толстокожими, они будут чудеса творить при нашей артиллерии, при нашей пехоте. Нужно давать больше снарядов и патронов для противника, жалеть своих людей, сохранять силы армии.
Минометы – четвертое, нет современной войны без минометов, массовых минометов. Все корпуса, все роты, батальоны, полки должны иметь минометы шестидюймовые обязательно, восьмидюймовые. Это страшно нужно для современной войны. Замечательная штука миномет.
Не жалеть мин – вот лозунг, жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды – не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, – не жалейте мин.
Дальше – автоматизация ручного оружия…
– Но многие нынешние историки утверждают что именно вы и были тем ретроградом, который препятствовал широкому внедрению автоматического стрелкового оружия…
– До сих пор идут споры: нужны ли нам самозарядные винтовки с десятизарядным магазином? Люди, которые живут традициями гражданской войны, – дураки, хотя они и хорошие люди, когда говорят: а зачем нам самозарядная винтовка? А возьмите нашу старую винтовку пятизарядную и самозарядную винтовку с десятью зарядами. Ведь мы знаем, что – целься, поворачивай, стреляй, попадется мишень – опять целься, поворачивай, стреляй. А возьмите бойца, у которого десятизарядная винтовка, он в три раза больше пуль выпустит, чем человек с нашей винтовкой. Боец с самозарядной винтовкой равняется трем бойцам. Как же после этого не переходить на самозарядную винтовку, ведь это полуавтомат. Это страшно необходимо, война показала это в войсках армии. Для разведки нашей, для ночных боев, в тыл напасть, поднять шум, – такой ужас создается в тылу ночью и такая паника – мое почтение. Наши солдаты не такие уж трусы, но они бегали от автоматов. Как же это дело не использовать.
Значит – пехота, ручное оружие с полуавтоматом-винтовкой и автоматический пистолет – обязательны.
– Еще один упрек: советские солдаты безынициативны потому, что боятся проявить инициативу. Инициатива в РККА – наказуема?
– У нашего бойца не хватает инициативы. Он индивидуально мало развит. Он плохо обучен, а когда человек не знает дела, откуда он может проявить инициативу, и поэтому он плохо дисциплинирован. Новых бойцов надо создать, не тех митюх, которые шли в гражданскую войну. Нам нужен новый боец. Его нужно и можно создать: инициативного, индивидуально развитого, дисциплинированного.
– Но в армии порой насаждается: «За Родину, за Сталина!»
– Для современной войны нам нужны политически стойкие и знающие военное дело политработники. Недостаточно того, что политработник на словах будет твердить «партия Ленина-Сталина», все равно что аллилуя-аллилуя. Этого мало, этого теперь недостаточно. Он должен быть политически стойким, политически образованным и культурным, он должен знать военное дело. Без этого мы не будем иметь хорошего бойца, хорошо налаженного снабжения, хорошо организованного пополнения для армии.
Вот все те условия, которые требуются для того, чтобы вести современную войну нам – советским людям, и чтобы победить в этой войне.
– Почему же оказалось, что финны подготовлены к современной войне лучше?
– Вот многие из вас видели ее подвижность, дисциплину, видели, как она применяет всякие фокусы, и некоторая зависть сквозила к финской армии. Вопрос: можно ли ее назвать вполне современной армией? По-моему, нельзя. С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки несовременная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны укрепленного района, как магометане на аллаха. Дурачки, сидят в дотах и не выходят, считают, что с дотами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии обороны, какое нужно современной армии. Современная армия не может относиться к линии обороны, как бы она ни была прочна, пассивно.
Вот эта пассивность в обороне и вот это пассивное отношение к оборонительным линиям, характеризуют финскую армию как не вполне современную для обороны, когда она сидит за камнями. Финская армия показала себя, что она не вполне современна, и потому, что слишком религиозно относится к непревзойденности своих укрепленных районов. А наступление финнов гроша ломаного не стоит. Вот 3 месяца боев, помните вы хоть один случай серьезного массового наступления со стороны финской армии? Этого не бывало. Они не решались даже на контратаку, хотя они сидели в районах, где имеются у них доты, где все пространство вымерено, как на полигоне, они могут закрыть глаза и стрелять, ибо все пространство у них вымерено, вычерчено, и все-таки они очень редко шли на контратаку, и я не знаю ни одного случая, чтобы в контратаках они не провалились. Что касается какого-либо серьезного наступления для прорыва нашего фронта, для занятия какого-либо рубежа, ни одного такого факта вы не увидите. Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток – она не способна к большим наступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда она уходила с потерями после контратаки. Вот главный недостаток финской армии. Она создана и воспитана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной.
Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
На что она способна, и чему завидовали отдельные товарищи? На небольшие выступления, на окружение с заходом в тыл, на завалы, свои условия знают, и только. Все эти завалы можно свести к фокусам. Фокус – хорошее дело: хитрость, смекалка и прочее. Но на фокусе прожить невозможно. Раз обманул – зашел в тыл, второй раз обманул, а третий раз не обманешь. Не может армия отыграться на одних фокусах, она должна быть армией настоящей. Если она этого не имеет, она неполноценна. Вот вам оценка финской армии.
Я беру тактические стороны, не касаясь того, что она слаба, что артиллерии у нее мало. Не потому, что она бедна, ничего подобного. Но она только теперь стала понимать, что без артиллерии война должна быть проиграна. Не говорю о другом недостатке – у них мало авиации. Не потому, что у них не было денег для авиации. У них довольно много капитала, у них развиты целлюлозные фабрики, которые дают порох, а порох стоит дорого. У них больше целлюлозных фабрик, чем у нас, вдвое больше: мы даем 500 тысяч тонн в год целлюлозы, от них получили теперь заводы, которые дадут 100 тысяч тонн в год, а вдвое больше осталось у них. Это богатая страна. Если у них нет авиации – это потому, что они не поняли силу и значение авиации. Вот вам тоже недостаток.
Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления – заходит в тыл, завалы делает и все прочее – не могу я такую армию назвать армией.
– Стоит ли считать большим достижение победу над такой армией?
– Финнов победить – не бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей – немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.
Мы разбили не только финнов – эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа.
О пакте «Молотова – Риббентропа» и об ответственности Польши
– Товарищ Сталин, сейчас многие советско-германский пакт называют «преступным». Вообще как могло случиться, что Советское правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны Советского правительства ошибка?
– Конечно, нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 1939 году. Могло ли Советское правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп. И это, конечно, при одном непременном условии – если мирное соглашение не задевает ни прямо, ни косвенно территориальной целостности, независимости и чести миролюбивого государства. Как известно, пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом.
Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определенный выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии.
Что выиграла и проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего мира как кровавого агрессора. Не может быть сомнения, что этот непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом, а громадный политический выигрыш для СССР является серьезным и длительным фактором, на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашистской Германией.
– А есть ли вина других стран, – например, Польши, – в том, что нападение Германии на СССР вообще состоялось?
– В течение последних 25 – 30 лет, то есть в течение двух последних мировых войн, немцам удалось использовать территорию Польши как коридор для нашествия на восток и как трамплин для нападения на Советский Союз. Это могло произойти потому, что между нашими странами не было тогда дружественных, союзных отношений. Старые правители Польши не хотели иметь союзных отношений с Советским Союзом. Они предпочитали вести политику игры между Германией и Советским Союзом. И, конечно, доигрались… Польша была оккупирована, ее независимость – аннулирована, при этом немецкие войска получили возможность в результате всей этой пагубной политики оказаться у ворот Москвы.
– Вы всерьез полагали, что Польша может пойти на сговор с немцами и нанести совместный удар?
– История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы. Оно их находит либо при помощи силы, как это имело место в 1914 году, когда Германия вторглась в Бельгию, чтобы ударить по Франции, либо оно берет такую границу «в кредит», как это сделала Германия в отношении Латвии, скажем, в 1918 году, пытаясь через нее прорваться к Ленинграду. Я не знаю, какие именно границы может приспособить для своих целей Германия, но думаю, что охотники дать ей границу «в кредит» могут найтись.
О неудачах начала войны
– Товарищ Сталин, как вы считаете, чем объясняются страшные поражения Красной Армии в 1941 году? Почему такие огромные территории нашей Родины оказались в руках противника?
– Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это объясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных – для советских войск. Дело в том, что войска Германии как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам. Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 году между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.
– Вы говорите о том, что фашисты совершили нападение в выгодных для себя условиях. Не знаю, уместен ли такой вопрос, но все же… Почему СССР подготовился к войне хуже, чем Германия?
– Как показывает история, агрессивные нации как нации нападающие обычно бывают более подготовлены к новой войне, чем миролюбивые нации, которые, будучи не заинтересованы в новой войне, обычно опаздывают с подготовкой к ней. Это факт, что агрессивные нации в нынешней войне еще перед началом войны имели уже готовую армию вторжения, тогда как миролюбивые нации не имели даже вполне удовлетворительной армии прикрытия.
Нельзя считать случайностью такие неприятные факты, как «инцидент» в Пирл-Харборе, потеря Филиппин и других островов на Великом океане, потеря Гонконга и Сингапура, когда Япония как агрессивная нация оказалась более подготовленной к войне, чем Великобритания и Соединенные Штаты Америки, придерживавшиеся миролюбивой политики. Нельзя также считать случайностью такой неприятный факт, как потеря Украины, Белоруссии, Прибалтики в первый же год войны, когда Германия как агрессивная нация оказалась более подготовленной к войне, чем миролюбивый Советский Союз.
Было бы наивно объяснять эти факты личными качествами японцев и германцев, их превосходством над англичанами, американцами, русскими, их предусмотрительностью и т. д. Дело здесь не в личных качествах, а в том, что заинтересованные в новой войне агрессивные нации, готовящиеся к войне в течение длительного срока и накапливающие для этого силы, бывают обычно – и должны быть – более подготовлены к войне, чем нации миролюбивые, не заинтересованные в новой войне. Это естественно и понятно. Это, если хотите, историческая закономерность, которую было бы опасно не учитывать.
О переломе в войне
– Товарищ Сталин, как вы оцениваете в целом 1943 год? Был ли он переломным в Великой Отечественной войне?
– Этот год был переломным прежде всего потому, что в этом году Красной Армии впервые за время войны удалось осуществить большое летнее наступление против немецких войск, причем немецко-фашистские войска под ударами наших войск оказались вынужденными поспешно оставлять захваченную ими территорию, нередко спасаться бегством от окружения и бросать на поле боя большое количество техники, складов вооружения и боеприпасов, раненых солдат и офицеров.
Таким образом, успехи нашей летней кампании во второй половине этого года явились продолжением и завершением успехов нашей зимней кампании в начале этого года.
– Для Великой Отечественной войны летнее наступление РККА – это нечто новое. На Западе до сих пор говорят, что Наполеона победил «генерал Мороз», так же как и Гитлера под Москвой и в Сталинграде…
– Теперь, когда Красная Армия, развивая успехи зимней кампании, нанесла немецким войскам могучий удар летом, можно считать окончательно похороненной басню о том, что Красная Армия неспособна будто бы вести успешное наступление в летнее время. Истекший год показал, что Красная Армия так же хорошо может наступать летом, как и зимой.
В результате этих наступательных операций нашим войскам удалось в течение истекшего года пройти с боями от 500 километров в центральной части фронта до 1300 километров на юге, освободив до 1 миллиона квадратных километров территории, – при этом вражеские войска оказались отброшенными от Владикавказа до Херсона, от Элисты до Кривого Рога, от Сталинграда до Киева, от Воронежа до Гомеля, от Вязьмы и Ржева до подступов Орши и Витебска.
Не веря в прочность своих прошлых успехов на советско-германском фронте, немцы заранее, на протяжении длительного времени строили мощные оборонительные полосы, особенно вдоль крупных рек. Но в боях этого года немцев не спасли ни реки, ни мощные укрепления. Наши войска разрушили оборону немцев и только за три летних месяца 1943 года мастерски форсировали четыре очень серьезных водных преграды – Северный Донец, Десну, Сож и Днепр. Я уже не говорю о таких преградах, как оборона немцев в районе реки Миус – западнее Ростова и оборона в районе реки Молочная – около Мелитополя.
Этот год был переломным годом еще и потому, что Красной Армии удалось в сравнительно короткий срок перебить и перемолотить наиболее опытные старые кадры немецко-фашистских войск, закалив вместе с тем и умножив свои собственные кадры в успешных наступательных боях в течение года. За истекший год немецко-фашистская армия в боях на советско-немецком фронте потеряла более 4 миллионов солдат и офицеров, из них не менее 1 миллиона 800 тысяч убитыми. Кроме того, немцы потеряли за этот год более 14 тысяч самолетов, более 25 тысяч танков и не менее 40 тысяч орудий.
Теперь немецко-фашистская армия уже не та, какой она была в начале войны. Если в начале войны она имела достаточное количество опытных кадров, то теперь она разбавлена новоиспеченными молодыми неопытными офицерами, которые поспешно бросаются немцами на фронт, так как нет у них ни необходимых офицерских резервов, ни времени, чтобы обучить их.
– Красная Армия тоже понесла потери. Особенно в начале войны. В РККА картина похожа на ту, которую мы видим в вермахте?
– Совершенно другую картину представляет ныне Красная Армия. Ее кадры выросли и закалились в успешных наступательных боях за истекший год. Количество ее боевых кадров растет и будет расти, так как наличие необходимых офицерских резервов дает ей время и возможность обучать молодые офицерские кадры и выдвигать их на ответственные посты.
Характерно, что вместо 240 дивизий, стоящих в прошлом году перед нашим фронтом, из коих 179 дивизий было немецких, в этом году перед фронтом Красной Армии стоит 257 дивизий, из коих 207 дивизий являются немецкими. Немцы, видимо, рассчитывают компенсировать сниженное качество своих дивизий увеличением их количества. Однако поражение немцев за истекший год показывает, что ухудшенное качество дивизий невозможно возместить увеличением их количества.
– Какая победа, на ваш взгляд, является ключевым поворотным пунктом Второй мировой войны?
– С чисто военной точки зрения поражение немецких войск на нашем фронте к исходу этого года было предрешено двумя важнейшими событиями: битвой под Сталинградом и битвой под Курском.
Битва под Сталинградом кончилась окружением 300-тысячной армии немцев, разгромом последней и пленением около Уз окруженных войск. Чтобы иметь представление о размерах того невиданного в истории побоища, которое разыгралось на полях Сталинграда, необходимо знать, что по окончании Сталинградской битвы было подобрано и похоронено 147 тысяч 200 убитых немецких солдат и офицеров и 46 тысяч 700 убитых советских солдат и офицеров. Сталинград был закатом немецко-фашистской армии. После Сталинградского побоища, как известно, немцы не могли уже оправиться.
Что касается битвы под Курском, то она окончилась разгромом двух основных наступающих групп немецко-фашистских войск и переходом наших войск в контрнаступление, превратившееся потом в мощное летнее наступление Красной Армии. Битва под Курском началась наступлением немцев на Курск с севера и с юга. Это была последняя попытка немцев осуществить большое летнее наступление и в случае ее успеха наверстать потерянное. Наступление окончилось, как известно, провалом. Красная Армия не только отбила наступление немцев, но сама перешла в наступление и рядом последовательных ударов в течение летнего периода отбросила немецко-фашистские войска за Днепр.
Если битва под Сталинградом предвещала закат немецко-фашистской армии, то битва под Курском поставила ее перед катастрофой.
– Как вы думаете, на что рассчитывали немцы, продолжая эту чудовищную войну?
– Немцы рассчитывали взять курс на затяжную войну, стали строить оборонительные рубежи и «валы», объявив во всеуслышание о неприступности их новых позиций. Но Красная Армия и здесь опрокинула расчеты немцев, прорвала их рубежи и «валы», продолжает успешно наступать и не дает им сроков для затяжки войны.
Немцы рассчитывали выправить положение на фронте при помощи «тотальной» мобилизации. Но события и здесь опрокинули расчеты немцев. Летняя кампания уже съела 2/3 «тотально» мобилизованных, – возможно, что придется объявить еще одну «тотальную» мобилизацию, причем нет оснований предположить, что повторение подобной меры не приведет к «тотальному» крушению некоторого государства.
– В чем, по-вашему, кроется успех Красной Армии?
– Успехи Красной Армии были бы невозможны без поддержки народа, без самоотверженной работы советских людей на фабриках и заводах, шахтах и рудниках, на транспорте и в сельском хозяйстве. Советский народ в трудных военных условиях сумел обеспечить свою армию всем минимально необходимым и непрестанно совершенствовал ее боевую технику. На всем протяжении войны врагу не удалось превзойти нашу армию по качеству вооружения. В то же время наша промышленность давала фронту все большее и большее количество боевой техники.
Истекший год был переломным годом не только в ходе военных действий, но и в работе нашего тыла. Перед нами не стояли уже такие задачи, как эвакуация предприятий на восток и перевод промышленности на производство вооружения. Советское государство имеет теперь слаженное и быстро растущее военное хозяйство. Стало быть, все усилия народа могли быть сосредоточены на увеличении производства и дальнейшем совершенствовании вооружения, особенно танков, самолетов, орудий, самоходной артиллерии. В этом мы достигли крупных успехов.
– Как вам кажется, не благодаря ли успехам Красной Армии одерживают победы и союзники?
– Результаты и последствия побед Красной Армии далеко вышли за пределы советско-германского фронта, изменили все дальнейшее течение мировой войны и приобрели крупное международное значение.
– А действия союзников серьезно повлияли на ситуацию на советско-германском фронте в 1943 году?
– В этом году удары Красной Армии по немецко-фашистским войскам были поддержаны боевыми действиями наших союзников в Северной Африке, в бассейне Средиземного моря и в Южной Италии. Вместе с тем союзники подвергали и продолжают подвергать основательной бомбардировке важные промышленные центры Германии и тем самым значительно ослабляют военную мощь врага. Если ко всему этому добавить тот факт, что союзники регулярно снабжают нас разным вооружением и сырьем, то можно сказать без преувеличения, что всем этим они значительно облегчили успехи нашей летней кампании.
Конечно, нынешние действия союзных армий на юге Европы не могут еще рассматриваться как второй фронт. Но это все же нечто вроде второго фронта. Понятно, что открытие настоящего второго фронта в Европе, которое не за горами, значительно ускорит победу над гитлеровской Германией и еще более укрепит боевое содружество Союзных государств.
О реставрации капитализма в СССР
– Товарищ Сталин, сейчас много говорят о причинах реставрации капитализма в СССР. Почему, по вашему мнению, коммунистическая партия допустила такое? Почему, начав с лозунгов «перестройки», «гласности», «демократизации», КПСС в конце 1980-х гг. явно сделала крен «вправо», повернула в сторону капитализма?
– Надо различать правый уклон в коммунизме в условиях капитализма и в условиях социализма. Правый уклон в коммунизме в условиях капитализма означает тенденцию, склонность одной части коммунистов к отходу от революционной линии марксизма в сторону социал-демократии. А что такое усиление социал-демократии? Это есть усиление и укрепление капитализма, ибо социал-демократия является главной опорой капитализма в рабочем классе.
Стало быть, победа правого уклона в компартиях капиталистических стран ведет к нарастанию условий, необходимых для сохранения капитализма.
Правый уклон в коммунизме в условиях советского развития означает тенденцию, склонность одной части коммунистов к отходу от генеральной линии нашей партии в сторону буржуазной идеологии. В чем состоит опасность правого, откровенно оппортунистического уклона в нашей партии? В том, что он недооценивает силу наших врагов, силу капитализма, не видит опасности восстановления капитализма, не понимает механики классовой борьбы и потому так легко идет на уступки капитализму.
Стало быть, победа правого уклона в нашей партии означала бы нарастание условий, необходимых для восстановления капитализма в нашей стране.
– Но, ведь, большую роль здесь сыграли и руководители КПСС конца 80-х?
– Не правы те товарищи, которые при обсуждении проблемы о правом уклоне заостряют вопрос на лицах, представляющих правый уклон. Укажите нам правых или примиренцев, говорят они, назовите лиц, чтобы мы могли расправиться с ними. Это неправильная постановка вопроса. Лица, конечно, играют известную роль. Но дело тут не в лицах, а в тех условиях, в той обстановке, которые порождают правую опасность в партии. Поэтому вопрос о лицах не решает дела, хотя и представляет несомненный интерес.
Нельзя не вспомнить, в связи с этим, об одном эпизоде в Одессе, имевшем место в конце 1919 и начале 1920 года, когда наши войска, прогнав деникинцев из Украины, добивали последние остатки деникинских войск в районе Одессы. Одна часть красноармейцев с остервенением искала тогда в Одессе Антанту, будучи уверена, что ежели они поймают ее, Антанту, то войне будет конец. Можно представить, что красноармейцы могли бы поймать кого-либо из представителей Антанты в Одессе.
Но этим, конечно, не был бы решен вопрос об Антанте, так как корни Антанты лежат не в Одессе, хотя она и была тогда последней территорией деникинцев, а в мировом капитализме.
О модернизации России
Президент России Д. Медведев первый из высших лиц государства за последние 20 лет всерьез заговорил о необходимости модернизации страны. Мысль его развивается в русле придуманных на Западе модернизационных теорий. Дескать, двигатель прогресса – инновация. Подход этот провозглашает, что в одной из западных стран в результате некоего коммерциализированного новшества начинается бурное развитие, а все остальные начинают эту западную страну догонять.
Классовой борьбы нет, смены формаций нет, – есть только Запад, где рождаются инновации, и есть все остальные страны, которым, чтобы догонять, нужны инвестиции. Все понятно?..
А что же по поводу модернизации страны говорил И. В. Сталин? А он об этом говорил на Пленуме ЦК ВКП(б) 9 июля 1928 года. Доклад назывался: «Об индустриализации и хлебной проблеме».
– Товарищ Сталин, страна под вашим руководством взяла курс на индустриализацию. Модернизировать производство, вывести страну на новый уровень – задача благая. Нынешние наши руководители желают того же, но их предложения носят какой-то пропагандистски-утопический характер. Из каких источников средства для модернизации страны брали вы?
– Я думаю, что главных источников, питающих нашу индустрию, имеется у нас два: во-первых, рабочий класс и, во-вторых, – крестьянство.
В капиталистических странах индустриализация обычно происходила, главным образом, за счет ограбления чужих стран, за счет ограбления колоний или побежденных стран, или же за счет серьезных более или менее кабальных займов извне.
Вы знаете, что Англия сотни лет собирала капиталы со всех колоний, со всех частей света и вносила, таким образом, добавочные вложения в свою промышленность. Этим, между прочим, и объясняется, что Англия превратилась одно время в «фабрику мира».
Вы знаете также, что Германия развила свою индустрию, между прочим, за счет пятимиллиардной контрибуции, взятой у Франции после франко-прусской войны.
Наша страна тем и отличается от капиталистических стран, что она не может, не должна заниматься грабежом колоний и вообще ограблением чужих стран. Стало быть, этот путь для нас закрыт.
Но наша страна не имеет также и не хочет иметь кабальных займов извне. Следовательно, закрыт для нас и этот путь.
– Что же остается в таком случае?
– Остается одно: развивать промышленность, индустриализировать страну за счет внутреннего накопления.
При буржуазных порядках в нашей стране обычно промышленность, транспорт и т. д. развивались за счет займов. Возьмете ли постройку новых заводов или переоборудование старых, возьмете ли проведение новых железных дорог или постройку больших электрических станций, – ни одно из таких предприятий не обходилось без внешних займов. Но займы эти были кабальные.
Совершенно иначе обстоит дело у нас при советских порядках. Мы проводим Туркестанскую железную дорогу в 1400 верст длиной, требующую сотни миллионов рублей. Мы строим Днепрострой, требующий также сотни миллионов. Имеем ли мы здесь какой-либо кабальный заем? Нет, не имеем. Все это делается у нас за счет внутреннего накопления.
Но где главные источники этого накопления? Их, этих источников, как я уже говорил, два: во-первых; рабочий класс, создающий ценности и двигающий вперед промышленность; во-вторых – крестьянство.
– Ныне активно ведется дискуссия о том, что ваша модернизация проведена за счет ограбления народа. Действительно ли модернизация производилась вами за счет сбора «дани» с крестьян?
– С крестьянством у нас обстоит дело в данном случае таким образом: оно платит государству не только обычные налоги, прямые и косвенные, но оно еще переплачивает на сравнительно высоких ценах на товары промышленности – это, во-первых, и более или менее недополучает на ценах на сельскохозяйственные продукты – это, во-вторых.
Это есть добавочный налог на крестьянство в интересах подъема индустрии, обслуживающей всю страну, в том числе крестьянство. Это есть нечто вроде «дани», нечто вроде сверхналога, который мы вынуждены брать временно для того, чтобы сохранить и развить дальше нынешний темп развития индустрии, обеспечить индустрию для всей страны, поднять дальше благосостояние деревни и потом уничтожить вовсе этот добавочный налог, эти «ножницы» между городом и деревней.
Дело это, что и говорить, неприятное. Но мы не были бы большевиками, если бы замазывали этот факт и закрывали глаза на то, что без этого добавочного налога на крестьянство, к сожалению, наша промышленность и наша страна обойтись не могут.
– Значит, ваши нынешние критики правы, что чудо индустриализации произошло за счет ограбления собственного народа?
– Чего же требуют они? Они требуют того, чтобы были введены восстановительные цены на хлеб, чтобы эти «ножницы», эти недоплаты и переплаты были бы уничтожены теперь же. Но что значит уничтожение «ножниц», скажем, в этом году или в будущем году? Это значит затормозить индустриализацию страны, в том числе и индустриализацию сельского хозяйства, подорвать нашу еще неокрепшую молодую промышленность и ударить, таким образом, по всему народному хозяйству. Можем ли мы пойти на это? Ясно, что не можем. Нужно ли уничтожить «ножницы» между городом и деревней, все эти недоплаты и переплаты? Да, безусловно, нужно уничтожить. Можем ли мы их уничтожить теперь же, не ослабляя нашу промышленность, а значит, и наше народное хозяйство? Нет, не можем.
– И в чем, в таком случае, должна состоять ваша политика?
– Она должна состоять в том, чтобы постепенно ослаблять эти «ножницы», сближать их из года в год, снижая цены на промышленные товары и подымая технику земледелия, что не может не повести к удешевлению производства хлеба, с тем, чтобы потом, через ряд лет, уничтожить вовсе этот добавочный налог на крестьянство.
– Может ли крестьянство выдержать эту тяжесть?
– Безусловно, может: во-первых, потому, что тяжесть эта будет ослабляться из года в год, во-вторых, потому, что взимание этого добавочного налога происходит не в условиях капиталистического развития, где массы крестьянства обречены на обнищание и эксплуатацию, а в условиях советских порядков, где эксплуатация крестьянства исключена со стороны социалистического государства и где выплата этого добавочного налога происходит в условиях непрерывного улучшения материального положения крестьянства.
Комментарии Анатолия Гусева к данному «интервью»
1. Сталину было сложней чем сейчас. Ему приходилось создавать «ножницы» между ценами на сельхозпродукцию и промышленными товарами, чтобы получать прибыль с недополученного крестьянами и отправлять эти деньги на модернизацию. Нынешним же властителям создавать такие «ножницы» не нужно. Потому что эти «ножницы» уже есть. Это разница между стоимостью добычи и стоимостью реализации энергоресурсов. И вот сравните, как Сталин и как нынешние власти своими возможностями пользуются!
Тут никакое Сколково им не поможет!
2. Что касается «ограбления». Сталин честно признается, что он делает торговую наценку, и честно сообщает, куда эта наценка идет. Идет она на развитие хозяйства (например, производство тракторов, удобрений и т. д. для тех же крестьян). Это все равно, что сегодня мэр города скажет: «Горожане, давайте налог малость увеличим, но в этом году все дороги, все коммуникации отремонтируем!»
Сейчас никто ничего не даст, потому что знают, если не сам мэр, то его подручные украдут.
Или другой пример: хлеб скупается у крестьян сейчас по бросовым ценам, продается – по высоким. Это ножницы? Ножницы! А куда идут деньги? Может быть, их Путин, как Сталин, отправляет на модернизацию, на развитие промышленности, сельского хозяйства? Нет. Они идут на обогащение олигархов.
Выходит, если накрутки идут олигархам – это супер, если накрутка идет на индустриализацию – это есть «нихт гут»?..