Беседа с Ильей Кормильцевым и Олегом Сакмаровым
Два события произошли летом 1997 года практически одновременно: распад «Наутилуса» и начало взлета группы «Мумий Тролль».
Незадолго до этого я познакомил Кормильцева с Бурлаковым и Лагутенко, а Илья Валерьевич настойчиво рекомендовал владивостокским пилигримам молодого гитариста свердловской группы «Птица Зу» Юру Цалера.
В тот по-настоящему бурный период я загорелся выпускать русскую версию журнала «Q» с условным названием «МЕЛ».
Это была какая-то хитровы**анная аббревиатура (но спустя двадцать лет я уже ничего не помню) с активным участием самого Кормильцева и всех вышеперечисленных персоналий. Дизайнером планировался Саша Коротич («Урфин Джюс», «Настя», «Наутилус» и др.).
В конце 1997 года Кормильцев вместе с Сакмаровым уже вовсю начинали записывать в домашних условиях «Чужие», а мы, соответственно, делать великий рок-н-ролльный журнал.
Сразу после Нового года (январь 1998) мы с Сашей Коротичем пришкандебали в квартиру Ильи на Нахимовский с коварной целью вкусно поесть и взять интервью для «МЕЛа». Я размахивал руками и хвастался Коротичу, что сделаю интервью, состоящее из одного вопроса: «Ну, и как там ваша жизнь молодая?»
Вот что из этого получилось: ни один номер журнала в свет так и не вышел.
АК: Самое приятное, что люди разрушают десятилетиями сложившиеся о себе стереотипы. И делают это достаточно убедительно.
ОС: Я тебе возражаю, потому что это не более чем новый творческий виток, когда все те же самые идеи находят реализацию в новой форме. Это совершенно естественно. Более того, слава Богу, что у нас не капиталистическое общество, где все привыкли к штампам, вот играет он одно и всю жизнь должен играть то же самое, иначе его не полюбят. А сейчас происходит то, что в домашних условиях абсолютная свежая реализация тех же самых замечательных художественных идей.
ИК: Я согласен с обеими точками зрения.
АК: Хорошо, расскажите, как вы рождались, эволюционировали. И что в перспективе видится, чтобы я это сразу в горячий материал поставил.
ИК: Я бы сказал так, что все было очень просто. К определенному моменту мы поняли, что нас просто не тащит от того, что мы делаем. И если нас дальше будет не тащить, то нас самих скоро оттащат. А поскольку мы люди уже пожилые, мы поняли, что единственный способ продлить свою жизнь – это стать моложе. В общем, это была главная идея, которая за всем этим лежала. Мы поняли, что мы сделали 10 % того, что мы могли сделать, работая раньше. И вот эти 90 %, которые мы не сделали, и есть наша кажущаяся старость. Если мы их сделаем, то мы сразу вернемся к тому моменту, когда эти мысли у нас были свежими и когда мы очень хотели их сделать. Мы решили, что просто нужно сделать все самим и разрушить мифологему. Для меня, например, у Олега будет свое мнение. Для меня главное как бы человек антиромантических убеждений по-своему складу всему, для меня главное было разрушить идею интуитивизма, харизмы и призвания, которое доминирует, в общем-то, не только в нашем рок-н-ролле, а которое, в общем, определяет лицо рок-н-ролла. О том, что интеллект может решить задачи не только чисто формальные, а какие-то конструктивные. Интеллект может быть средством для воспроизведения эмоций.
У нас с Сакмаровым постоянно происходят большие культурологические дискуссии. Я всегда говорил, что мой любимый поэт – Иоганн Вольфганг Гёте, который прожил очень долгую жизнь, очень успешную, будучи премьер-министром небольшого, но государства. И при этом он никогда не позволял себе впасть в состояние мобильного телефона, потому что писал о том, что видел. О том, что пережил… Он все это обобщал в мудрость. Для меня это всегда очень важно.
Это очень просто – нажраться, обкуриться или чего-то обдолбаться, выйти на сцену с гитарой, врезать по ней со всей силы и заорать: «Я круче всех!» Это производит впечатление. На таких же, как тот, кто кричит. Каждый из них мечтает страстно по ночам, что он так же выйдет и закричит, понимаешь. А что, собственно, кричать о том, что я есть? Во-первых, с философской точки зрения вопрос этот спорный, оспаривающийся многими школами философии, а во-вторых, это просто не интересно. Интересно играть звуками, играть мирами, объективными по отношению к тебе. Не просто рассказывать о том, что я такой вот потерял девственность, потом у меня прыщи прошли, потом я стал зарабатывать деньги, научился играть на гитаре, потом я вообще всех вас смел, потом купил себе роллс-ройс. Ну и дальше что? Ну и все, дальше ничего. Дальше понесли тебя на кладбище, печатают твои ступни и ладони в «Холл феймах рок-н-ролла». Мне кажется, это не интересно, человек должен 90 лет прожить так, как будто ему все время 18. Это никакая не ложь, не попытки. Это не способ сделать себе грим, подтяжки и прочее, это душа должна быть молодой. Потому что душа человека бессмертна, она вечно молода по этой самой причине. Если только не отдавать ее на растерзание телу, деньгам и всякой прочей х**не. Душа всегда должна быть восемнадцатилетней.
Я подумал, ну нам 38 лет, тем, кто сейчас ходит на дискотеки, на рейвы, читают Пелевина, им сейчас 18 лет. Ну и что? Мы слушаем ту же музыку, ходим на те же дискотеки, а уж по поводу того, как обдолбаться, мы каждого тут можем научить. Я посмотрел на неутомимого Шона Райдера из «Happy Mondays», у которого сейчас «Black Grape»…
Вообще для меня в концепции этой идеи было… Если не считать моих друзей, если не считать Сакмарова, получается, что в этой стране не было никого, кто бы меня толкал. В какой-то момент у меня появилась последовательность откровений, что нужно что-то делать совсем по-другому. Эта последовательность складывалась следующим образом: Шон Райдер, Underworld в лице обоих п***расов, Бил Нельсон, как ни странно. Бил Нельсон показал мне пример карьеры, может, не очень удачной в каких-то отношениях, но это пример человека, который мастер, мессир, который умеет работать с материалом. Вот эти три человека были важными для меня из внешних, я не говорю про своих друзей, которые дали очень много. Я сейчас не говорю про деда-Сакмарова, который дал мне чудовищно много. Я не имею в виду близких людей, а вот из дальних людей здесь в этой стране мне никто не дал ничего. Ничего ни у кого не было, ничему невозможно было у них научиться, потому что все успешно идут к своим похоронам и к своему некрологу. И как-то это скучно очень. То есть это момент, конечно, неизбежный для каждого, я думаю, его надо пережить налету, даже не очень заметив. Тут х**чил музыку, для ангелов начал х**чить музыку, понимаешь, даже не заметил, гитара в руках та же самая лежала. Я думаю, что вот так, наверное, Фрэнк Заппа перешел в мир иной, так и не поняв, чем его 49-й альбом, записанный на небесах, отличается от 48-го, записанного по эту сторону бытия.
АК: Скажи, как вообще у вас по технологии вот это все создавалось, рождалось и в итоге на той стадии, на которой мы сейчас услышим, канун 1998 года, реализовалось?
ОС: Что касается технологии, то есть подключения проводов и набора программы, управления всей аппаратурой, это скорее вопрос к Кормильцеву. Я в этом смысле лишь скромный подмастерье. А что касается того, как все это рождалось… Не совсем так, как Илья излагал, у меня другой путь к этому был. У меня было так: я последние годы просто лопался, взрывался изнутри от переизбытка идей и совершенно очевидных вещей, которые я знал, как надо делать, и хотел бы сделать, но не мог сделать там, где занимался музыкой. Невозможно это было, не получалось. И те ориентиры музыкальные и этические, которые я видел вокруг: Трики, Бэк, которые в какой-то момент меня смели просто… И я понял, что они отражают мое мироощущение. Не было никаких шансов, я уже совсем загрустил, не было никаких шансов в этом культурном ареале что-либо сделать. Начинал уже перегорать. Внутри кипит когда, ты знаешь что делать, тебе не дают это делать, ничего не дают. Все как будто знают, что надо делать. Они ничего не понимают.
И тут вдруг повезло, что мы с Кормильцевым, вроде перестав работать вместе в «Наутилусе», уже несколько лет корешились по поводу общих психоделических впечатлений, жизненной философии… И этот период длиной в два-три года, он вдруг вызрел в идею, что мы можем работать вместе… И я, по крайней мере, могу все свои идеи неограниченно реализовать… Самые безумные. И на меня никто не будет показывать пальцем и говорить: «Ты что? Ты что придумал? Ты же песню убиваешь этим!» Гораздо проще, когда песня твоя. Хочешь – убиваешь, хочешь – не убиваешь. Вот ты слышал, убили ли мы свои песни? Нет, не убили. Они сами кого хочешь убьют, я думаю. Или оживят.
ИК: Убили. Они кого хочешь убьют, я думаю. Или, наоборот, оживят.
ОС: То, что мы сейчас делаем, сегодня близко к моему пониманию свободы творческой. Свободы вылепливания в звуке своей картины мира, с одной стороны, и, с другой стороны, такого ремесленного смирения – то, что мне тоже очень нравится. Когда полная свобода формализуется в очень сложные технологии изготовления продукта. Очень сложные.
ИК: Я бы даже добавил слово «мучительной».
ОС: Меня это очень-очень порадовало и казалось очень близким, потому что я эти технологии в свои консерваторские годы хорошо представлял, как мучительно тяжело настоящая музыка делается. А потом, попав в рок-н-ролльную среду, я слышал много мнений о том, что вот этот труд весь не нужен, это кропотливое обучение, образование, и потом реализация того, чему ты научился – не нужно. Все идет от Бога, а музыкант всего лишь проводник, ничего не надо делать, надо бухать, долбаться и набирать жизненных впечатлений, а потом выплескивать все в альбомах и на сцене. Это такая традиционная точка зрения.
ИК: Достаточно однообразная.
ОС: И в рок-н-ролле меня последние годы угнетало то, что по-русски называется «халявность», «быстрота» и «спонтанность»…
У нас другой метод, мы очень долго и кропотливо работаем, как все техно-музыканты в мире. Когда идеологи ORB несколько лет делают свой альбом, тщательно возясь с каждым звуком, – это достойно уважения.
ИК: Вылизывают.
ОС: Не знаю, что они там делают. Я думаю, они вылизывают много чего. Это достойно уважения. В моей жизни два полюса сомкнулись неожиданно: консерваторский и самый радикальный. Новый, электронно-авангардный какой-то, постмодернистский. И у меня не порвалась связь времен, а восстановилась. Я какую-то внутреннюю гармонию здесь нашел. И поэтому то, что мы сегодня слушаем, для меня это был вопрос какого-то гигантского наслаждения. Самое главное – получилось сделать то, что хотелось. И мы здесь отвечаем за каждую ноту, за каждое слово. И это счастье.
АК: Как вы дополняете друг друга?
ИК: Прекрасно. Мы настоящие, нормальные солдаты во взводе. Мы в меру ругаемся, в меру прощаем друг друга. Порой посылаем на х**, как полагается между двумя взрослыми мужчинами, которые уже не имеют особенных иллюзий по поводу этой жизни, которые много чего повидали на своем веку… Главная проблема у нас сейчас – как и когда почистить зубы. И правильно ли с точки зрения стоматологии чистить зубы первый раз в восемь часов вечера? У нас две ключевые фразы при создании этого альбома: «Я иду чистить зубы» и «Где карандаш?» Карандашом записывается в монтажные листы новое состояние треков. А зубы – это такая вечная проблема… Мы начинаем их чистить в десять часов утра и завершаем в восемь вечера. Потому что человек, который идет по дороге к зубоочистительному центру, вдруг поворачивается и говорит: «Да, кстати, а неплохо бы здесь сделать корректуру звука». «Как?» – спрашивает второй, сидящий за пультом. Первый возвращается в комнату: «Ну, вот так». И после этого продолжает рассуждать: «Да, хорошо звучит. Ну, я пойду, зубы почищу, пока ты это делаешь». По дороге поворачивает назад и говорит: «Слушай, а неплохо бы вот этот сэмпл немного прибрать, потому что слишком жирно получается». «Как?» – говорит тот, который сидит за пультом. «Ну, вот так. Ну ладно, ты делай… А я пойду почищу зубы». И так происходит с десяти утра до восьми вечера.
АК: Каковы строгие функции каждого из вас, индивидуальные функции? И где они пересекаются?
ИК: Ну, я бы так сказал, что, в общем-то, в силу нашего образования и бэкграунда, которые получены, пока, на настоящий момент Олег больше ответствен за то, что называется музыкой в узком смысле этого слова, то есть гармония, ноты и прочее. Я больше ответственен за то, что называется звуком в узком смысле этого слова, т. е. подбирание звуков, звучание, обращение с аппаратурой. Мы стараемся меняться этими функциями, передавать друг другу и постепенно инфильтрация происходит. И я начинаю играть, а Сакмаров начинает крутить ручки. Я думаю, что пройдет время, и мы будем друг другу идентичны в этом смысле. Это если брать технологическую сторону.
А если брать душевную сторону, то я, будучи человеком истеричным, темпераментным и требовательным к жизни, в каком-то смысле вношу во все это струю какого-то критицизма, энергии такой мужской. В свою очередь, Олег вносит в это энергию душевности. Его основной вклад – в лиричность, в чувства, в эмоцию. В нежную сторону всего того, что мы делаем.
АК: То есть можно так понимать, что вы начинали как дуэт композитора и музыкального коллекционера, а потом это все начало смещаться?
ОС: Музыкальный коллекционер – это Гребенщиков.
ИК: Я скажу, что мы начинали как дуэт двух наркоманов, и, в общем-то, надеемся оставаться в том же качестве.
ОС: А я с ужасом представляю момент, когда Кормильцев начнет писать музыку, а я – стихи. Вот что тут будет…
ИК: Ничего, если поставки травы и кислоты будут оставаться такими же на прежнем уровне. Я думаю, мы будем наслаждаться тем, что делает каждый из нас. Дед хочет меня научить гармонии, я хочу научить его писать стихи, и мы считаем, что это очень важно сделать. По крайней мере, подписывать все мы собираемся творческим коллективом, по старой проверенной схеме «Леннон – Маккартни». Потому что уже очень трудно сказать, кто что придумал. И если, например, Олег написал всего несколько строчек в композиции «Сумочка», а я написал всего лишь несколько партий в той музыке, которую мы сделали… Это состояние – оно быстротекущее, потому что все может обернуться обратной стороной. И я очень буду счастлив, если мы будем совершенно универсальны и научим друг друга тому, что умеем. Я думаю, что это не приведет к тому, что каждый из нас скажет друг другу: «Ну, я теперь все умею, до свидания», – потому что люди все равно остаются разными.
ОС: Тут я добавлю то, что процесс очень увлекателен на самом деле, общение по серьезному поводу, не просто треп жизненный. Когда есть общее дело и много учишься, много впечатлений жизненных от другого человека. Когда человек стоит того, чтобы к нему присматриваться и учиться – это очень здорово, интересно. У меня, например, было бы во много раз меньше одному делать, чем мы вдвоем делаем. Я получаю колоссальное удовольствие от неожиданных для меня хитросплетений нашего сюжета, нашего звука, нашей идеи вообще. Когда я с удивлением смотрю, как какая-то моя музыкальная идея в такую сторону выруливает, что я даже сам себе представить не мог никогда. То, что называется коллективным творчеством и чем многие рокеры щеголяют, мол, «у нас коллективное творчество»… И чего уже давно нет ни у кого из известных мне людей… Вот мне кажется, что у нас это получается. Что мы наслаждаемся совместной работой. Такой каскад интеллектуальный, все это забавно и остроумно иногда получается. Иногда грустно и трагично.
АК: Скажи названия композиций, которые готовы, в последовательности, в которой мы слушали.
ОС: Первая называется «Химический ангел», есть вариант «Химическая женщина». Вторая – «Сумочка». Это пока рабочие названия. Третья называется «Свеча», она же «Муха». Четвертая – «Фармакология», в народе она называется «Моцарт». И пятая – «Не тащит», в народе называется «Не тащит – 2».
АК: Какие инструменты задействованы в записи?
ИК: В записи задействован сэмплер Akai 3200 xl cork profesii, грувбокс Roland MC 305 и флейта. Будет, конечно, гитара…
АК: Не все знают, какая функция грувбокса. Это что, усовершенствованный ритмбокс?
ОС: Да, очень усовершенствованный ритмбокс.
АК: Вам сегодня видится, как это будет реализовано на живом звуке? Другими словами, сопоставление студийного и концертного звучания.
ИК: Да, нам очень это видится. У нас постоянно происходят всякие технологические находки, которые могут иметь применение на сцене. Мы, в принципе, пришли к выводу, что эту музыку можно играть живьем. Ее можно играть так же долго и нудно, как играли «Led Zeppelin» и «Grateful Dead». Интересно играть звуками, играть мирами, объективными по отношению к тебе…
ОС: Простор для импровизации сценической очень большой – словесный и музыкальный.
АК: Хорошо, что у вас будет идти с пульта, а что идти со сцены?
ИК: На самом деле, все будет идти со сцены. Просто что-то будет идти от компьютера, что-то будет идти от человека. От компьютера будет идти в основном ритмическая подкладка. Потому что, как хорошо написано в последнем номере журнала «Mojo»: «Чем отличается drum box от ударника? Тем, что в drum box программу нужно внести только один раз». Необходимость в живом ударнике – это совершенно ложная вещь. Возможно, она в шоу хорошая. Может быть, мы когда-нибудь придумаем что-нибудь для перкуссионистов, если нам захочется этого для новых оттенков. Для того, чтобы просто видеть живую обезьяну, которая стучит по бонгам, как поется в знаменитой песне группы «Dire Straits». А в принципе, компьютер – это сетка координат. Такая бывает у художников – нанесенная сеточка из координат, в которых они что-то строят. Это хорошо, что в электронной, технологической музыке эта сетка не живая. Она не человек, именно потому что она должна быть абсолютно надежной. Люди на этом фоне могут вы**ываться как угодно. Это живые люди, они отражают свои эмоции, душу…
Музыка, собственно говоря, это искусство времени в первую очередь. Даже прежде, чем искусство звука. А время… Люди не считают время, у тебя есть часы для этого. Собственно говоря, компьютер – это те же самые часы для музыканта, которые носят на руке. И, когда нужно, на них смотрят. Зачем на них смотреть, когда не нужно на них смотреть? И в этом смысле появление компьютера как организующего темпа, ритмического элемента музыки – это огромный прогресс, который делает музыку намного более свободной. Хотя не все это понимают… Многие видят в этом какое-то рабство, какую-то механичность. Но музыка вся механична, размер в музыке – это железный канон. Когда человек отходит от музыкального размера, от темпа, это всегда служит проигрышу музыки. Если этот отход не предусмотрен, специально не задуман, это называется лажа. В этом смысле мы считаем, что в этой сетке можно делать очень живую, ох**тельно живую музыку. Не менее динамичную, не менее напористую, чем рок-н-ролл. Не меньше оставляющую простор для игры.
АК: Тексты были первичными?
ИК: Изначально да, но многое поменялось в процессе работы.
АК: Под ритм?
ИК: Нет, под динамику, под содержание, под мысль.
ОС: Здесь процесс пока такой существовал, я вообще никакую музыку не могу без текста представить, у меня никаких идей не бывает. Когда я вижу текст, я начинаю читать, какие бы они ни были, как бы Кормильцев ни говорил, что уже изменит под то, что будет, а вся гармоническая подкладка, мелодическая, ритмическая, она исходит из изгибов текстов. Это не говорит, что она к размерам стиха точно привязана, наоборот, стараемся все время ломать эту закономерность. Но при этом песня пока возникает 100 % из текста, а потом да, обратный процесс получается, когда есть уже какая-то рыба музыкальная, дальше начинают тексты модифицироваться, и дальше идет поток такой спонтанный.
АК: Такое первое впечатление складывается, что те композиции две первые, которые прозвучали, там сильный элемент ассоциативного мышления. То есть они воспринимаются не буквально, как третья и пятая, а тут большое пространство для импровизации при восприятии. Это они уже живут своей жизнью, или что-то такое задумывалось?
ИК: Да мы как-то особо не рефлексировали на эту тему. Я вообще всегда считал, что текст – это некое высказывание. И это твоя проблема, как ты мое высказывание понимаешь. Для меня такого специального ассоциативного мышления, отдельного от всякого другого мышления, не существует. Когда люди собираются ассоциативно мыслить, это называется «трип». Конечно, это полезно, музыку послушать в таком состоянии сознания… Но если ты не знаешь, что сказать, тебе ни одно состояние не поможет. Если ты не умеешь водить машину, ты не доедешь даже от станции «Нахимовский проспект» до станции «Таганская». Если ты не знаешь, куда тебе ехать, ты можешь съесть все наркотики в мире, но в итоге никуда не приедешь.
АК: Чем были обусловлены включения в ткань композиций индийских и тибетских мелодий?
ОС: Ни одной индийской, слава богу, и, тем более, тибетской. Исключительно наши родные мусульманские мелодии. И немецкие. Больше ничего. Ну и там всякие африканские, но тоже мусульманские. Мы не склонны поддаваться экспансии восточных религий. Мы не думаем, что они должны завоевать мир, как они сами считают. У нас своя строгая немецко-татарская идеология и религия…
АК: Можно огласить основные постулаты?
ОС: Джихад и много чего другого. Есть основополагающие труды классиков на эту тему, можете почитать. Различного рода Кораны. Немецкие… Кушнир хотел нас обидеть – «тибетские, индийские мелодии»…
ИК: Буддизм – это главный объект нашей внутренней философской критики. Ты можешь посмотреть на «стену ненависти» [портрет Гребенщикова, превращенный в мишень для дротиков. – А. К.], которая располагается на кухне.
АК: А вы можете раскрыть секреты творческой кухни и какие-то мини-цитатки огласить?
ОС: Все сэмплы на альбоме мы честно укажем. Это даже не секрет творческой кухни, это обыкновенная порядочность. Когда мы берем кусок произведения Моцарта из записи татарских друзей, то, в общем, их и укажем. То, что огромный поток world music предоставляет нам, мы этим активно пользуемся. А Кормильцев у нас – неисчерпаемый источник мировых впечатлений.
ИК: Если вас, к примеру, интересует текст, идущий на заднем плане в композиции «Не тащит», то его перевод следующий: «Продолжаются свирепства исламских фундаменталистов в Алжире. В северо-западной части Алжира группа исламских фундаменталистов захватила деревню. После чего удерживала заложников в течение пяти дней».
ОС: Ну, и чего ты, Илья, сразу все рассказал?
АК: Не бойся, Сакмаров… Это всё в надежные руки попало. Не пропадет, обещаю.