Пушкин. Русский журнал о книгах №01/2008. ПОЛИТИКА. Южная Осетия и переделка постсоветского мира[6]. Интервью с Рональдом Суни ( Русский Журнал, 2008)

Хачик Мурадян: Поговорим об освещении конфликта между Россией и Грузией ведущими американскими СМИ.

Рональд Суни: Ведущие СМИ полностью оторваны от реальности. Они повторяют линию президента, правительства и кандидатов в президенты. Когда же они пытаются предложить свое осмысление конфликта, эти СМИ используют штампы, вроде «русского империализма» и «русской агрессии». Они воспроизводят старые штампы времен холодной войны, и в результате складывается совершенно неверное прочтение ситуации.

После ряда событий начала 1990-х годов Россия, в соответствии с международными соглашениями, выполняла миротворческую миссию, отделяя грузин от абхазов и осетин. Она подходила к выполнению своей роли довольно ответственно, поддерживая мир в регионе. Если говорить абстрактно, Россия действительно не слишком печется о территориальной целостности Грузии и она действительно нанесла удар по суверенной демократической стране. Но в таких рассуждениях упускается главное, а именно – что Россия поддерживала мир в этом регионе на протяжении многих лет.

Этот кризис был вызван действиями Саакашвили. Это он нанес ракетный удар по Цхинвали, столице Южной Осетии. Момент для нападения был выбран очень точно: Буш и Путин были тогда в Пекине, а Медведев – в круизе по Волге. Об этих важных деталях многие умалчивают.

Ведущие СМИ говорят об империи и империализме. Но на самом деле Россия осуществляет простую гегемонию. Она хочет господствовать в своем ближнем зарубежье точно так же, как Соединенные Штаты хотят господствовать в Латинской Америке, хотя американцы стремятся еще и к глобальной гегемонии.

Русские хотят сохранить status quo. Они хотят сохранить в Абхазии и Южной Осетии ситуацию замороженного конфликта. Это работает на них. Они могут вызывать раздражение Тбилиси, мешать Грузии полностью интегрироваться с Западом и препятствовать ее вступлению в НАТО. Для русских членство Грузии в этом военном альянсе означает катастрофу. Прибалтика, многие страны Восточной Европы и Турция уже в НАТО. Если прибавить к этому Грузию, то по всем западным и южным границам Россия будет граничить со странами-членами НАТО. Для великой державы, вроде России, это неприемлемо.

X. М.: Как вы объясняете ответ России на нападение Грузии на Южную Осетию?

Р. С: За последние пятнадцать лет Россия перенесла множество унижений. Распад Советского Союза приветствовали разве что либералы, а под либералами в России понимаются правые, предатели. Соединенные Штаты обещали не расширять НАТО в Восточной Европе, но своего обещания не сдержали. В свою очередь, так называемые «цветные революции» в Грузии, на Украине и в Кыргызстане вызывали у русских опасения. Они считали эти революции результатом западного вмешательства, искусственными событиями, вызванными Западом для того, чтобы привести к власти антироссийских политиков, вроде Саакашвили и Ющенко. Теперь, несмотря на возражения Москвы, Косово получило независимость. После колоссального чувства унижения и утраты влияния пришел Владимир Путин, цены на нефть взлетели вверх, русские начали делать деньги, страна на подъеме, и они вновь стали наращивать мощь. Если вы прислушаетесь к нынешней российской риторике, вы услышите, что после многих лет унижения они вернулись и больше не позволят собой помыкать.

X. М.: Что, как вы думаете, станет делать Путин после этой демонстрации силы?

Р. С: Я думаю, русские ясно дали понять, что это не они выбрали конфронтацию. Они имеют достаточно тесные связи с международным сообществом и не хотят возврата за какой-то «железный занавес». Они не хотят оказаться в изоляции.

X. М.: А что вы думаете о реакции Запада?

Р. С: Думаю, не случайно, что Саркози, Меркель и другие европейские лидеры и дипломаты приезжали в Москву для решения этой проблемы. Европейцы считают Россию частью Европы. И они не придерживаются столь жесткого курса, как администрация Буша.

Надо отметить, что администрация Буша находится под большим влиянием Чейни. Первое заявление Буша было не слишком жестким, но затем он и правительство заняли линию Чейни.

Но Соединенные Штаты и НАТО бессильны в этой ситуации. Они явно не собираются воевать из-за Южной Осетии. У них не слишком много пространства для маневра. Саакашвили начал это, русские приняли вызов и улучшили свои позиции.

Единственное, что теперь могут попытаться сделать Саакашвили и Запад, – это дискредитировать Россию. Конечно, они постараются разыграть эту карту. Они попытаются представить Россию агрессором. И, конечно, русские играют на этот образ. Зачем было бомбить Гори? Они хотели наказать грузин. Они хотели преподать им урок. И, я думаю, они им его преподали. Дни Саакашвили у власти сочтены. О чем он думал? Он очень импульсивный лидер. Народ Грузии боится его, потому что никогда не ясно, что от него ждать. Он играл, и он проиграл эту игру. Когда ты не побеждаешь в войне, которую сам же и начал – как это испытало на себе израильское руководство в Ливане и американское в Ираке, – приходится за это расплачиваться.

X. М.: Что изменилось в уравнении после войны между Грузией и Россией?

Р. С: Маленькое местечко, о котором мало кто вообще слышал, Южная Осетия на самом деле изменила природу всего постсоветского мира. Теперь страны поняли, что с русскими шутки плохи. С Россией всегда непросто было иметь дело. Теперь русские сказали: если нас доведут, мы будем использовать военную силу. И это новое измерение.

X. М.: Поговорим о ситуации в Южной Осетии и Абхазии до и после краха Советского Союза.

Р. С: В советские времена Южная Осетия была автономной областью, а Абхазия – автономной советской республикой. Они имели эту официальную автономию, но на самом деле полностью находились под властью Грузии, особенно в сталинскую эпоху, когда Берия был близок к Сталину. Многие были этим недовольны. Тогда происходила своеобразная «грузинизация» этих областей.

С началом распада Советского Союза президентом Грузии был избран крайне радикальный националист Звиад Гамсахурдия. Он провозгласил «Грузию для грузин». Они собирались создать этнонациональную республику, а другим народам, которые составляли 30% населения (сотни тысяч армян, азербайджанцев, грузин-мусульман и, конечно, абхазов и осетин), в ней места не было. Абхазы и осетины восстали и не без помощи России провозгласили свою автономию, изгнав грузин. В Грузии теперь проживают сотни тысяч грузинских беженцев из этих областей. В 1993–1994 годах, примерно в то же время, когда русские обсуждали перемирие между Арменией и Азербайджаном в Нагорном Карабахе, они вели переговоры о подобном перемирии в Абхазии и Южной Осетии.

Осетины и абхазы хотели присоединиться к России или стать независимыми. Россия никогда не хотела их аннексии или полного включения в Россию, исходя из международно-правового принципа территориальной целостности. Русские считали, что нельзя менять границы без взаимного согласия. (Иными словами, они выступали против независимости Косово потому, что это оправдало бы мятеж в Чечне). Русские соблюдали этот принцип, но когда Соединенные Штаты поддержали независимость Косово, Путин заметил, что, если Косово может это сделать, то почему Абхазия и Южная Осетия не могут последовать его примеру?

В отличие от Нагорного Карабаха, где подавляющее большинство составляли армяне (в 1989 году, когда разразился конфликт, они составляли 76% населения), абхазов в Абхазии было всего 17%, а грузин – около 43%. (Кстати, по многим оценкам, армяне могут быть сегодня крупнейшей этнической группой в Абхазии).

X. М.: В своей книге «Создание грузинской нации» вы говорите: «Если и можно сделать какой-то вывод из такого исследования longue duree малой нации, то он заключается в том, что нация никогда не бывает окончательно „созданной”». Как, на ваш взгляд, нынешний конфликт повлияет на создание грузинской нации?

Р. С: Грузины привыкли во всем обвинять иностранцев, русских или меньшинства. Они не признают собственной ответственности за свою же судьбу. В каком-то смысле этой жесткой политикой по отношению к России и своим собственным меньшинствам грузинское государство совершило самоубийство. Грузины должны сделать выбор: попытаться восстановить, укрепить, объединить грузинскую национальную территорию при помощи жесткой милитаристской конфронтационной политики, которая будет по своей сути крайне антироссийской и прозападной, или попытаться договориться, пойти на уступки, предоставить высокую степень автономии Абхазии и Южной Осетии, объединив усилия с Россией. Грузия колебалась между этими двумя подходами. Проблема в том, что сотрудничество не принесло больших результатов, и это стало причиной разочарования.

Саакашвили избрал жесткий курс. Он думал: «Я могу поставить Россию в крайне неудобное положение. Я могу использовать Запад, и такое давление заставит Россию прийти к некоторому соглашению со мной и поможет мне войти в НАТО». Такова была его игра.

X. М.: Граничащий с Грузией Азербайджан приветствовал стремление Тбилиси вернуть контроль над Южной Осетией и предупредил о возможности подобных действий против собственной отколовшейся республики Нагорный Карабах. На ваш взгляд, решатся ли азербайджанские власти воплотить свою воинственную риторику в жизнь?

Р. С: Действия России изменили положение вещей. Если бы Саакашвили добился успеха, тогда бы Азербайджан со своей стороны попытался сделать нечто подобное в Карабахе. Если бы я был азербайджанцем, я бы действовал предельно осторожно. События в Грузии все изменили. Россия вновь стала важным игроком на Южном Кавказе, и она считает Армению своим ближайшим союзником в этом регионе.

РОНАЛЬД ГРИГОР СУНИ – ПРОФЕССОР СОЦИАЛЬНОЙ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ МИЧИГАНСКОГО УНИВЕРСИТЕТА (США); ОДИН ИЗ КРУПНЕЙШИХ АМЕРИКАНСКИХ СПЕЦИАЛИСТОВ ПО ИСТОРИИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ И СОВЕТСКОГО СОЮЗА; ИССЛЕДОВАТЕЛЬ «НАЦИОНАЛЬНОГО ВОПРОСА» И ВОПРОСОВ НАЦИЕСТРОИТЕЛЬСТВА В ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ; ИЗВЕСТНЫЙ ЭКСПЕРТ ПО КАВКАЗУ И ИСТОРИИ ГРУЗИИ

The Baku Commune, 1917–1918: Class and Nationality in the Russian Revolution. Princeton, NJ: Princeton University Press, 1972 (Бакинская коммуна, 1917–1918: класс и национальность в русской революции).

The Making of the Georgian Nation. Bloomington, IN: Indiana University Press, 1988, 1994 (Создание грузинской нации).

Looking Toward Ararat: Armenia in Modern History. Bloomington, IN: Indiana University Press, 1993 (Глядя на Арарат: Армения в современной истории).

The Revenge of the Past: Nationalism, Revolution, and the Collapse of the Soviet Union. Stanford, CA: Stanford University Press, 1993 (Месть прошлого: национализм, революция и крах Советского Союза).

The Soviet Experiment: Russia, the, and the Successor States. New York, NY: Oxford University Press, 1998 (Советский эксперимент: Россия, и государства-преемники).

Советский Союз: национализм и внешний мир // Общественные науки и современность. 1991, № 3. (В соавторстве с Алексом Манугяном).

Империя как она есть: имперская Россия, «национальное» самосознание и теории империи // Ab Imperio. 2001, № 1–2.

Социализм, постсоциализм и нормативная модерность: Размышления об истории СССР // Ab Imperio. 2.002. № 2.

Диалог о геноциде: усилия армянских и турецких ученых по осмыслению депортаций и резни армян во время Первой мировой войны // Ab Imperio. 2004. № 4,

Уроки империи: Россия и Советский Союз // Прогнозис, 2006. № 4 (8).

Изучение империй // Ab Imperio. 2008, № 1.