Путь в Европу. Часть первая. Путь в Европу ( Сборник статей, 2008)

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

Уважаемые друзья и коллеги! Вначале позвольте сказать несколько слов по поводу наших целей и задач. Они достаточно амбициозные: мы хотим не только содействовать формированию нормальных и конструктивных отношений между Россией и ее соседями, но и посмотреть, что в политической и экономической практике соседних государств, которые стали частью единой Европы, может оказаться полезным для российской трансформации. Если не сегодня, то завтра. Я имею в виду не сам факт институциональной интеграции в Европу (ни в России, ни в Европе такие перспективы сегодня не рассматриваются), а общую направленность реформ, которые этой интеграции предшествовали, и их результаты. Мы хотим лучше понять, что же происходило в новых независимых государствах и бывших коммунистических странах в последние полтора десятилетия, хотим помочь российской общественности осознать суть процессов, имевших там место, и их значение для России.

Начиная наш проект с обсуждения пути Эстонии в Европу, мы ощущаем особую ответственность. Потому что именно в отношениях с Эстонией у России возникли в последнее время проблемы. Эти отношения прошли недавно через этап серьезного кризиса, который окончательно, видимо, все еще не разрешен и его последствия не преодолены. Словом, мы начинаем с наиболее сложного и трудного диалога. Надеемся, что сегодняшний разговор поможет нам выяснить, как ваша страна осуществляла свои реформы, как эстонские политики решали и решают внутренние и внешнеполитические проблемы, что им удалось и что не получилось. Мы нацелены на честный и искренний разговор, и мы знаем, что наши эстонские коллеги хотят того же.

Такое обсуждение необходимо российской общественности еще и потому, что под влиянием официозной пропаганды и безответственных политиков и пропагандистов у нас возникли примитивные стереотипы и искаженные представления о балтийских государствах и векторе их развития. Эти стереотипы и представления оказываются питательной средой для формирования националистической воинственности и оборонного сознания, возвращающих Россию в прошлое. Поэтому чем больше мы будем знать и понимать Эстонию и происходящие там процессы, тем больше у нас, российских либералов, будет аргументов для того, чтобы бороться за выстраивание конструктивных отношений с вашей страной. В свою очередь, установка на нормализацию отношений с российскими соседями неотделима для нас от противостояния попыткам использовать новый «образ врага» для обоснования авторитарных тенденций внутри России.

Судя по составу эстонской делегации, Таллинн серьезно относится и к нашей идее, и к тому, как российская общественность воспринимает Эстонию.

А сейчас я предоставляю слово Евгению Григорьевичу Ясину, научному руководителю Высшей школы экономики и президенту Фонда «Либеральная миссия», который выскажет свое мнение о том, какова наша миссия в этом диалоге.

Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Наша задача видится мне в том, чтобы представить объективную картину тех успехов и проблем, с которыми сталкиваются наши соседи, бывшие республики Советского Союза или бывшие члены Совета экономической взаимопомощи. Это важно хотя бы потому, что в России сегодня интерес проявляется главным образом к далеким странам – США, Западной Европе, Китаю, Индии, Бразилии. Что касается народов, которые живут рядом, то о них мало что известно даже специалистам по экономике и политике, не говоря уже о российской общественности. Но это же ненормально, когда об Эстонии или, скажем, о Польше люди в России судят лишь на основании скандалов, раздуваемых нашими СМИ. Между тем опыт посткоммунистической трансформации наших соседей и интересен, и поучителен.

Насколько мне известно, среди стран, которые являются новыми членами Европейского союза, Эстония имеет в последние годы один из самых высоких, около 11%, темп экономического роста. Это неплохо по любым меркам, даже Китай может позавидовать. Говоря же о нашем проекте, еще раз подчеркну, что нам хотелось бы сопоставить развитие России с успехами или проблемами других посткоммунистических стран. Хотелось бы лучше понять, какие факторы сказываются на процессах трансформации в разных странах и в чем именно влияние этих факторов проявляется. Иметь такое представление для нас очень важно. Я вас приглашаю к диалогу.

Лилия Шевцова:

Перед тем как Евгений Григорьевич начнет обсуждение экономического блока, хочу предложить вам два вопроса общего порядка. Первый вопрос: что вам больше всего удалось в вашем движении в Европу, каковы основные успехи вашей страны после обретения независимости? И второй вопрос: что не удалось, как вы определите основную неудачу Эстонии в ее трансформации?

Матти Маасикас (заместитель министра иностранных дел Эстонской Республики):

Для меня большая честь выступать сегодня перед вами. Среди вас я узнаю людей, имена которых мы помним со второй половины 1980-х годов, с времен перестройки. По вашим статьям мы судили о тех переменах, которые происходили тогда в Москве, об их направленности. Это были для нас важные импульсы, стимулировавшие на поиск решений наших проблем. Можно сказать, что именно тогда началось движение Эстонии в направлении НАТО и Европейского союза.

Почему нам удалось пройти наш путь в Европу быстро и относительно безболезненно?

Во-первых, этому способствовали наша история, наше чувство того, что мы, эстонцы, культурно и цивилизационно всегда принадлежали к Европе. Поэтому после обретения независимости нам не нужно было дискутировать о направлении движения, об его цивилизационном векторе. Добавлял уверенности и опыт независимой Эстонии 1920–1930-х годов: он консолидировал эстонцев, на исторической памяти о нем строился общественный консенсус. Идея возвращения в Европу была одновременно и идеей возвращения в собственную историю.

Во-вторых, определенную роль сыграло и то, что Эстония, насколько я знаю, являлась единственной советской республикой, где можно было смотреть телевидение капиталистических стран. Самым популярным телеканалом был финский. Благодаря ему мы узнали, например, что у Леха Валенсы были усы, так как в Советском Союзе его фотографии не печатались. Но главное, мы видели тот образ и уровень жизни, тот быт, которым хотелось подражать, к которым хотелось стремиться.

В-третьих, наши соседи – и финны, к которым мы очень близки и по культуре, и по языку, и шведы – сразу после восстановления нашей независимости стали инвестировать деньги в эстонскую экономику. Очень часто получалось так, в особенности у финских фирм, что первый их шаг на постсоветское пространство осуществлялся именно в Эстонию. А потом уже, вместе с эстонцами, финские и шведские предприятия расширяли сферу своей деятельности на территорию Латвии, Литвы и России.

И, наконец, не могу не сказать о нашем восточном соседе. Мы достаточно мирно разошлись с либеральной Россией в начале 1990-х. Она занималась своими собственными проблемами, в наши дела не вмешивалась, и мы могли тогда спокойно общаться, решать спорные вопросы.

Александр Аузан (президент Института Национального проекта «Общественный договор»):

Хотелось бы все же услышать ответы на те два вопроса, которые поставила Лилия Федоровна Шевцова. Каковы главные достижения и неудачи Эстонии после обретения независимости?

Матти Маасикас:

Главное достижение заключается в том, что мы стали членом Европейского союза. Нам хорошо в этом содружестве. И оно же для нас – ориентир в решении тех проблем, которые пока решить не удалось. Скажем, наш уровень жизни (я имею в виду среднедушевой доход) составляет 74% от среднего в Европейском союзе. А мы хотели бы иметь 100% и даже больше. И Эстония к этому стремится.

Евгений Ясин:

Давайте теперь перейдем к более конкретным вопросам, касающимся экономического и социального развития Эстонии в постсоветский период. Какова была ваша модель экономических реформ? Были ли они (и в какой степени) поддержаны обществом? Было ли сопротивление? Как происходила в Эстонии приватизация? Какие социальные группы более других выиграли от вхождения в Европу, а какие проиграли?

Экономическая и социальная политика

Матти Маасикас:

Мы выбрали самый радикальный из всех возможных вариант экономической реформы. Политические силы, пришедшие к власти в 1992 году, шли на выборы с лозунгом «Очистим площадку от старого!». Они исходили из того, что советская экономика не оставила Эстонии ничего, чем можно воспользоваться. Все нужно было переделывать или создавать заново, причем быстро и решительно.

В основном это удалось, хотя некоторые реформы затянулись. Прежде всего, я имею в виду те из них, которые предполагали реституцию, т. е. возвращение земельной и другой собственности, противоправно отчужденной в советское время, ее прежним владельцам или их потомкам. Тем самым была восстановлена историческая справедливость, но это потребовало времени и затрат. Ведь в случае с землей, скажем, речь шла о возвращении именно прежних участков, что было непросто и что замедлило нашу земельную реформу. Но реституция, обеспечив правопреемство с досоветской Эстонией, позволила нам создать устойчивую правовую систему.

Что касается приватизации, то она была проведена очень быстро: уже в 1993 году почти вся экономика Эстонии находилась в частных руках. Мы ориентировались на немецкую модель приватизации, которая использовалась в бывшей ГДР. Приоритетом для нас было не пополнение бюджета за счет продажи предприятий, а передача их эффективным собственникам, пусть и за символическую цену. В прессе тогда было немало кривотолков по поводу того, кому, что и за сколько продали. Но они быстро утихли. Потому что в целом приватизация оказалась успешной.

Мы, повторю, старались проводить реформы максимально быстро, понимая, что тем самым приблизим и их результат, их позитивный эффект. Порой мы форсировали преобразования даже вопреки мнению наших иностранных друзей, которые советовали нам не спешить, например, с денежной реформой. Мол, в России, благодаря реформам Егора Гайдара, рубль будет стабилизирован, а потому Эстония без ущерба для своих реформ какое-то время может оставаться в рублевой зоне. Тем не менее мы уже в июне 1992 года осуществили переход к собственной валюте (кроне, бывшей в обороте до Второй мировой войны). И оказалось, что поступили правильно.

Марина Кальюранд (посол Эстонии в Российской Федерации):

В числе эстонских реформ следует назвать и жилищную, непосредственно затронувшую большинство жителей. Это тоже была очень радикальная реформа, в результате которой государство освободилось от необходимости содержать разваливавшийся жилищный фонд: ответственность за свое жилье взяли на себя сами люди. То был важный шаг по передаче части государственных функций обществу. Шаг непростой: если приватизация квартир прошла быстро, то создание механизма, обеспечивающего эту ответственность, оказалось более медленным.

Законом о приватизации жилых помещений, принятым в начале 1990-х, предписывалось создание в каждом доме квартирных товариществ. Это касалось 75% населения, проживавшего в то время в квартирах. Фактически людям предстояло научиться создавать совместные предприятия, составлять годовой бюджет, планировать хозяйственную деятельность. В конечном счете они всему этому научились, и сформировалась естественная потребность самим решать все проблемы, касающиеся благоустройства своего дома. Но процесс не был быстрым. Он ускорился лишь в конце 1990-х годов.

Мы исходили из того, что государство должно не просто сбросить с себя некоторые функции, но подготовить население к их выполнению, помочь людям обрести навыки самоорганизации. Образованию товариществ способствовала поддержка со стороны органов местного самоуправления, которые стимулировали процесс различными способами, включая премирование лучше организованных товариществ. Стал издаваться специальный журнал Elamu («Жилище»), организовывались информационные дни и другие учебные мероприятия, в которых в 2000—2005 годах приняли участие около 10 тысяч руководителей товариществ. Итог этой многолетней работы: в квартирных товариществах состоит сейчас 60% населения. Для сравнения: в большинстве европейских стран этот процент в три с лишним раза ниже. Так что в данном отношении Эстония достаточно уникальна.

Александр Аузан:

Я хочу вернуться к приватизации предприятий. Есть ли статистические данные о том, что вам удалось найти эффективных собственников? Сохранилась ли собственность в руках тех, кто получил ее в ходе приватизации? И как сказалась она на эффективности работы предприятий?

Матти Маасикас:

Об эффективности тех или иных реформ можно судить по общим показателям экономического развития. Поначалу преобразования сопровождались спадом: в 1992 году эстонский ВВП уменьшился на 14,2%, в 1993-м – на 8,5%. Однако уже во второй половине 1994 года наметился перелом, и вскоре начался экономический рост: в 1995 году он составил 4,3%, в 1996-м – 4,5%. Правда, не все секторы экономики развивались одинаково быстро и успешно. Скажем, в сельском хозяйстве из-за упомянутого замедления земельной реформы и инерции колхозно-совхозной дотационной системы рост наметился лишь в 1997 году. Но теперь мы имеем конкурентоспособное сельское хозяйство.

Я не могу привести количественные данные об эффективных и неэффективных собственниках. Но сколько-нибудь серьезных проблем, связанных с несостоятельностью новых владельцев предприятий, в Эстонии не возникало. При этом аналитики считают, что наиболее успешными часто оказывались предприятия, собственниками которых стали иностранные (в основном западные) бизнесмены. Это обусловлено тем, что они, как правило, имели лучший доступ на внешние рынки и лучшие возможности для привлечения инвестиций.

Что касается сохранения собственности в руках тех, кто получил ее в ходе приватизации, то перепродаж предприятий, а тем более их закрытия было немного. Да, имел место случай, когда шведы купили нашу единственную табачную фабрику, а потом ее закрыли. Но такие примеры единичны.

Евгений Ясин:

С людьми, которые приобретают собственность в ходе приватизации, заключаются обычно контракты, предполагающие определенные инвестиционные и другие обязательства владельцев. Как выполнялись эти контракты?

Матти Маасикас:

Контракты, в которых оговаривались определенные условия (инвестиции в модернизацию, сохранение на какое-то время производства, рабочих мест и т. д.), как правило, соблюдались. Новые собственники ориентировались на то, чтобы сделать приобретенные предприятия эффективными и конкурентоспособными на внутреннем и мировом рынке. Это не всегда получалось сразу, были трудности, но к свертыванию производства они не вели.

Вот, скажем, знаменитая Кренгольмская мануфактура в Нарве – предприятие со 150-летней историей, ставшее перед Первой мировой войной одним из самых крупных в мире текстильных производств. После распада Советского Союза российский рынок закрылся, а для обретения конкурентоспособности на мировом рынке требовались серьезные перемены. Мануфактура была приватизирована шведской фирмой Boras Waferi, и ее продукция продается теперь не только в Эстонии, но и в Европе. Однако трудности сохраняются и сегодня. Согласно опубликованному финансовому отчету предприятия, его убытки в 2006 году составили 73 миллиона крон (свыше 4,5 миллиона евро). Тем не менее руководство «Кренгольма» верит, что, несмотря на ценовой прессинг дальневосточных производителей, предприятие сохранится.

Александр Аузан:

Радикальные реформы в экономике не бывают без социальных издержек. Какова была социальная цена эстонских реформ? Как к ним относилось население, различные его группы?

Матти Маасикас:

Без всеобщей поддержки народа подобные реформы были бы немыслимы. И такая поддержка была. У эстонцев во времена восстановления независимости в ходу была фраза: «За свободу мы готовы есть даже картофельные очистки».

Разумеется, социальные издержки имели место. Я уже говорил, что первые два года после начала реформ эстонская экономика переживала спад. Это не могло не сопровождаться высокой инфляцией, уменьшением занятости и другими негативными последствиями. Если говорить о падении занятости, то оно было более значительным на тех предприятиях, которые сразу стали ориентироваться на западные рынки. На тех, которые ориентировались на другие рынки, падение занятости было незначительным, но оно все же имело место.

Однако большинство людей верило в то, что трудности эти временные. По данным социологических опросов, в течение всех 1990-х годов треть населения страны считала, что до реформ жить было легче. Но это не значит, что люди хотели вернуться в прошлое. Не хотели. А сейчас большинства тех проблем давно уже не существует. Эстонская экономика динамично развивается, что существенно сказывается на уровне жизни населения.

С 2000 по 2006 год средняя зарплата возросла у нас почти вдвое, с 4907 до 9407 крон, т. е. примерно с 300 до 600 евро. Средние размеры пенсии по сравнению с 1993 годом возросли в 10 раз и составляют 3027 крон (около 200 евро), а к 2011 году нынешнее правительство планирует их рост еще вдвое. Безработица в стране – 4%. Инфляция, в начале 1990-х весьма значительная, в 2003 году составляла уже всего 1,3%, что было ниже, чем в среднем по Европейскому союзу.

Правда, в последние годы цены росли быстрее – в 2006 году инфляция достигла 4%. Это связано как с ростом мировых цен на нефть и металлы, так и с тем, что после вступления в Европейский союз некоторые импортируемые товары, ввозимые из стран, в ЕС не входящих, подорожали из-за введения таможенных пошлин. Раньше таких пошлин в Эстонии не было. Кроме того, были подняты акцизы.

Конечно, не все группы населения одинаково выиграли в результате реформ. Наибольший успех сопутствовал тем структурам (и, соответственно, работающим в них людям), которые создавались заново и не были связаны с советским наследием. К ним относится, например, весь банковский сектор. Эти структуры создавались в основном молодыми людьми. В целом же можно сказать, что именно молодое поколение сумело лучше всего воспользоваться новыми открывшимися возможностями для профессиональной карьеры.

Александр Аузан:

Вы сказали о группах, которые выиграли от реформ. А кто проиграл? У нас в России масса политических проблем произросла именно из того, что очень многие люди считают себя в ходе реформ ущемленными. Отсюда, кстати, и столь негативное отношение в народе к слову «либерал». Поэтому и хотелось бы знать, как обстоит дело в Эстонии. Можете ли вы хотя бы приблизительно назвать процент тех, кто от реформ пусть и не проиграл, но ничего и не выиграл?

Матти Маасикас:

При шестипроцентном среднегодовом экономическом росте в течение 16 лет кто может считать себя неудачником? Я уже приводил данные об увеличении зарплат, пенсий и другие экономические показатели. Одни (прежде всего молодежь) выиграли больше, другие – меньше. Но выиграли все.

Александр Аузан:

Вы привели общие показатели. У нас тоже есть отличные показатели экономического роста. Ключевой вопрос – дифференциация, соотношение между доходами различных групп населения. 600 евро как средняя зарплата – это все равно что средняя температура по больнице.

Евгений Ясин:

Речь идет о коэффициенте Джини – показателе, который характеризует соотношение между доходами богатых и бедных. Каков он в Эстонии? Интересно и то, как выглядят различия между северо-восточной Эстонией и центральными районами. Ведь именно на северо-востоке, где преобладает русское население, наблюдался наибольший экономический спад.

Матти Маасикас:

По данным ООН, в 2005 году коэффициент Джини составлял в Эстонии 35,8. Это считается нормальным показателем дифференциации доходов, при которой и экономическая активность людей стимулируется, и социальной напряженности не возникает.

Евгений Ясин:

В России этот показатель намного выше – 44, что свидетельствует о более значительном социальном расслоении…

Матти Маасикас:

Что касается различий между районами, то они действительно существуют. По данным за 2005 год, самый высокий показатель заработной платы – в Таллине (10 997 крон) и в Харьюском уезде (10 837), самый низкий – в Ида-Вирумаа, на северо-востоке страны (6842) и в южной Эстонии, в Валгмаа (6908). Разрыв примерно в полтора раза.

Более низкие показатели в отдельных регионах в значительной степени обусловлены советским наследством. Мы не могли сохранить многие крупные промышленные предприятия, которые были построены для обеспечения потребностей Советского Союза и работали на сырье, поставлявшемся из России. Отсюда и специфические проблемы той же северо-восточной Эстонии, для жителей которой, в большинстве своем не эстонцев, перемены 1990-х действительно оказались более болезненными, чем для населения других районов страны.

Решение этих проблем – инвестиции в экономику менее развитых регионов. И в данном отношении у нас хорошие перспективы. Иностранные инвесторы смотрят на северо-восток Эстонии как на регион с наибольшим потенциалом.

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

То, что вы сказали, подводит нас к теме структурных реформ в эстонской экономике. В каком направлении они осуществлялись и насколько были глубокими?

Матти Маасикас:

Структурные изменения были очень существенными. Продукция советских предприятий оборонной промышленности и многих других после обретения государственной независимости и перехода к рыночной экономике оказалась никому не нужной. С другой стороны, мы не могли поначалу производить все необходимые нам товары – их приходилось импортировать. Однако со временем ситуация менялась, и потребности страны во все большей степени обеспечивались эстонской промышленностью, темпы роста которой в последние годы опережают рост других секторов экономики. Причем продукция наших предприятий конкурентоспособна не только на внутреннем рынке – более трех четвертей этой продукции идет на экспорт.

Если же говорить о структурных реформах 1990-х годов, то их общая направленность проявлялась прежде всего в опережающем развитии сектора услуг (банковских, финансовых и других), которого в советской экономике практически не было. Быстро развивались также рынок недвижимости, оптовая и розничная торговля. Сегодня более 67% ВВП Эстонии приходится именно на сферу услуг, значительная часть которых ориентирована на экспорт. Прежде всего это услуги, связанные с транспортом и транзитом, а также с туризмом.

Эстония принадлежит к динамичному региону Балтийского моря, что обеспечивает ей хорошие возможности для развития. Вместе с тем эстонцы не согласны с утверждением, что Эстонии следует превращаться в страну большого транзита, в своего рода транзитный коридор. Свои перспективы мы видим в первую очередь в дальнейших структурных реформах, в развитии секторов экономики, производящих высокотехнологичную продукцию с более высокой добавленной стоимостью.

Для этого за прошедшие полтора десятилетия создана неплохая основа. Уже сегодня наш сектор телекоммуникаций является, в сравнении со странами Центральной и Восточной Европы, одним из наиболее развитых. Это привлекает предпринимателей. Созданы и другие условия для бизнеса, которые в совокупности сделали Эстонию самой конкурентоспособной страной среди новых членов Евросоюза. Это сегодня общепризнанный в деловом мире факт. В соответствии с индексом конкурентоспособности (Current Competitiveness Index), разработанным Всемирным экономическим форумом на 2005—2006 годы, Эстонии отводилось 20-е место среди 104 стран мира.

Александр Аузан:

К вопросу о значении транзита в эстонской экономике. Какова роль в ней Таллиннского порта?

Матти Маасикас:

Доля Таллиннского порта в транзите существенна. Однако конкретную информацию по этому вопросу привести трудно. Наш Департамент статистики дает обобщенные сведения по перевозкам, складскому хозяйству и связи, доля которых в 2006 году составила 10,6% ВВП, причем за последние пять-шесть лет она снизилась почти в полтора раза. Подчеркну также, что речь в данном случае идет не только о российском, а о мировом транзите, включая европейский и китайский.

Игорь Яковенко (генеральный секретарь Союза журналистов России): У меня еще один вопрос о цене реформ. Вы сказали, что примерно треть населения почувствовала себя если и не ущемленной, то испытала определенные трудности, определенный дискомфорт. Эта цифра ассоциируется у меня с национальной структурой эстонского общества, в котором как раз около трети населения составляют не эстонцы. Хотелось бы знать: это совпадение арифметическое или социологическое? Можно ли говорить, что в этой трети тех, кто испытал повышенный дискомфорт, преобладали не эстонцы?

Матти Маасикас:

Это просто арифметическое совпадение. У меня есть данные социологических опросов. В 1993 году, например, самой острой проблемой назвали инфляцию и падение уровня жизни 43% эстонцев и 50% не эстонцев. Не было существенной разницы в их восприятии перемен и в последующие годы.

Александр Аузан:

Люди уезжали из страны? Если да, то куда, в какие другие страны?

Матти Маасикас:

В советское время на нашей территории проживало много людей, которые так и не укоренились в Эстонии. Например, советские военнослужащие и их семьи. Естественно, что после распада СССР они из Эстонии уехали. Этим объясняется уменьшение у нас доли русских (с 30 до 26%), а также представителей некоторых других национальностей. А среди тех, кто родился и вырос в Эстонии, массовой эмиграции не было и нет. Ни в Западную Европу, ни в Европу Восточную, ни в Россию.

Если я не ошибаюсь, за 16 лет страну покинули около 30 тысяч человек. Однако и это чаще всего не экономическая эмиграция. Я работал послом в Финляндии и знаю, что там постоянно проживает около 20 тысяч эстонцев. Но более половины из них оказались в Финляндии в результате смешанных браков.

Игорь Яковенко:

Я хочу перевести разговор в несколько иную плоскость. Опыт постсоветской России обозначил проблему, которую можно назвать проблемой субъекта модернизации.

Таким субъектом могут выступать определенные группы людей, в которых существует доверие друг к другу. В первую очередь я имею в виду сферу бизнеса. В России очаги доверия возникали в общностях, сформировавшихся в советские времена. Например, в партийно-хозяйственной номенклатуре. Или в номенклатуре комсомольской, если вспомнить о группе Ходорковского. Или на основе «боевого братства» – служили люди в Афганистане, потом встретились и начали вести совместный бизнес. Можно вспомнить и об этнических общностях. И меня интересует, как и на какой основе возникали очаги доверия в Эстонии, как складывались в ней группы, ставшие субъектами экономической модернизации.

Матти Маасикас:

Проблема доверия в том виде, как вы ее описываете, перед Эстонией не стояла. Эстонское общество было консолидировано на основе ухода от Советского Союза в Европу. Этот разрыв с советским прошлым символизировался самим возрастом новых руководителей страны: нашему премьер-министру было 33 года, министру внутренних дел – 29, министру обороны – 28, министру иностранных дел – 27 лет. Новые руководители пришли к власти в результате свободных выборов, и люди им доверяли. У населения не было сомнений в том, что эти молодые политики хотят возродить Эстонию как страну европейскую.

Игорь Яковенко:

Да, но консолидация общества против кого-то не влечет за собой консолидации отдельных групп, не формирует внутри них атмосферу доверия.

Матти Маасикас:

Я с вами согласен: консолидация «против» сама по себе недостаточна. Но лозунг «Прочь из Советского Союза!» консолидировал нас лишь до того дня, как мы восстановили нашу независимость. А потом на первый план вышла борьба не «против», а «за»: нас, повторю еще раз, объединила положительная идея возвращения в Европу.

На этой основе и возникала атмосфера доверия. Ведь если она формируется лишь в отдельных группах, а сами группы друг другу не доверяют, то это – свидетельство социальной аномалии, свидетельство того, что в обществе нет общих правил, которые все разделяют и которым подчиняются. Правил, которые и являются главным источником доверия не только внутри групп, но и между группами.

Поэтому мы и начинали наше движение в Европу с новой Конституции, с создания прочной и современной правовой базы. Наши новые политики исходили из того, что консолидировать нацию может прежде всего закон и его соблюдение. И в этом они были поддержаны населением. На этой основе формировались потом и те группы, которые вы называете субъектами модернизации. Люди, входящие в них, могли быть знакомы по советским временам, но могли быть и незнакомы. Существенной роли это не играло именно потому, что была создана правовая система, поставившая всех в равное положение и устранявшая прежние источники недоверия.

Марина Кальюранд:

Я кое-что добавлю. В 1991 году мы восстановили свою независимость, свое государство. Но в мире нет такого государства, которое исчезло бы на 50 лет, а потом возрождало себя на основе законов, существовавших полвека назад. Восстанавливая историческую справедливость по отношению к тем, кто был ущемлен в советские десятилетия, мы во всем остальном двигались не назад, а вперед. Причем двигались под внешним контролем Евросоюза. Мы хотели войти в него сами, нас никто в него не приглашал. Говорят, что нас там ждали. Да, ждали, но лишь после того, как мы достигнем требуемых Евросоюзом стандартов.

Мы должны были соответствовать трем европейским критериям: правовое государство, рыночная экономика, защита прав человека. И когда речь идет о создании атмосферы доверия, то надо помнить и о том, что она создавалась в Эстонии благодаря тому, что необходимые законодательные и другие условия для этого формировались при непосредственном участии Евросоюза, под его доброжелательную диктовку.

Этот контроль мы ощущаем и сегодня. В нашем договоре с Евросоюзом записано, например, что мы должны войти в зону евро. Но в прошлом, 2006 году этого не произошло, потому что процент инфляции у нас несколько превысил допустимый. И нам перейти к евро не позволили. Хорошо ли быть под таким контролем извне, который осуществляется в отношении всех стран – членов ЕС со стороны Еврокомиссии и других организаций Евросоюза? Думаю, что это полезно для всех – и для Европы в целом, и для отдельных стран. В том числе и для Эстонии.

Возможно, что в этом отношении мы находимся в лучшем положении, чем сегодняшняя Россия. Вас ведь никто не подталкивает.

Евгений Ясин:

Да, потому что в России «суверенная демократия». Как бы то ни было, мы с вами уже вышли за пределы социально-экономической проблематики и вошли в политико-правовую сферу. Поэтому мне остается поблагодарить вас за интересную информацию и передать микрофон Игорю Моисеевичу Клямкину, который будет руководить нами при обсуждении второго блока вопросов, непосредственно этой сферы касающихся.

Политическая и правовая система

Игорь Клямкин:

Все, что касается строительства демократическо-правового государства в Эстонии, нас интересует не меньше, чем ваши реформы в экономике. Даже больше. Потому что в России так и не сложились ни демократическая политическая система, ни правовая государственность.

Политическая конкуренция, честные выборы, независимый суд, свободные СМИ, развитое местное самоуправление – все это для нас оказалось недостижимым. Российская политическая реальность описывается словами «суверенная демократия» (суверенная от мировых демократических стандартов и вуалирующая политическую монополию) и «вертикаль власти». Поэтому от эстонских коллег хотелось бы услышать не только о том, как устроена в Эстонии власть и как функционируют различные политические и правовые институты, но и о том, благодаря чему коммунистическая Эстония стала демократической страной. Возможно, такая информация поможет нам лучше осознать свои ошибки и извлечь из них уроки хотя бы на будущее.

Матти Маасикас:

Мы не реформировали советскую политическую систему, а полностью ее демонтировали и выстроили на ее месте новую. Я имею в виду и блокирование для представителей коммунистической номенклатуры путей к получению государственных должностей, и формирование новых институтов. Коммунистическая партия не смогла у нас, как в других странах, осуществить самопреобразование и в 1992 году была распущена.

Эстония выбрала модель парламентской республики. Парламент (Рийгикогу), избираемый раз в четыре года, формирует исполнительную власть по итогам выборов. Президент (он у нас избирается парламентом на пять лет) поручает формирование правительства лидеру партии, получившей наибольшее количество голосов. Для прохождения в парламент партия должна преодолеть пятипроцентный барьер.

Эта система полностью устраивает и политический класс, и общество, так как обеспечивает свободную конкуренцию политических сил и сменяемость власти. К тому же со временем она совершенствовалась. В первые годы после восстановления государственной независимости в Эстонии существовало несколько десятков партий (при 1,3 миллиона жителей!). Сегодня картина иная. В последних парламентских выборах участвовали 11 партий, в парламент прошли шесть. Наиболее сильные среди них – право– и левоцентристские. Структурирование политического пространства не было следствием каких-то специальных законодательных либо административных мер. Оно происходило естественно и свободно по мере накопления политического опыта жизни при демократии.

Планируя переход от советско-коммунистического государства к государству демократическому, мы с самого начала придавали большое значение организации местного самоуправления. Первый шаг в этом направлении был сделан еще в советское время на следующий день после падения Берлинской стены. Верховный Совет Эстонской ССР первым среди стран так называемого восточного блока принял закон о местном самоуправлении. А ровно через месяц состоялись выборы в местные Советы, которые стали первыми свободными выборами на территории Эстонии после 1940 года. Когда же Эстония, обретя независимость, принимала в 1992 году новую Конституцию, в нее была включена глава об органах самоуправления, которая отвечала принципам Европейской хартии местных самоуправлений, известной нам от финских коллег.

Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»): И как работает эта система? Существуют ли проблемы во взаимоотношениях между государственными структурами и органами местного самоуправления?

Матти Маасикас:

Местная власть в границах своих полномочий полностью самостоятельна. Она несет ответственность только перед законом и избирателями. Проблемы, конечно, есть, но они другие. В частности, они обусловлены различием возможностей. Одно дело самоуправление Таллинна, где живет около трети населения страны и через который проходит более половины ее финансовых потоков, а другое дело – самоуправление небольшой волости (таких у нас много, так сложилось исторически), возможности которой несопоставимо менее значительны. Поэтому людям, там живущим, ситуация может казаться несправедливой.

Тамара Морщакова (судья Конституционного Суда РФ в отставке, зав. кафедрой судебной власти факультета права Высшей школы экономики): Вы говорите о подчинении закону как о чем-то само собой разумеющемся. В России это не так. У нас власть тоже апеллирует к праву, но использует его прежде всего как инструмент, действие которого распространяется на всех, кроме нее самой. Если в Эстонии дело обстоит иначе, то чем вы это объясняете?

Матти Маасикас:

Инструментальное отношение к праву было характерно для советской системы. Мы, повторяю, не реформировали ее, не видоизменяли, а радикально демонтировали, заменив другой. Тем самым был устранен главный источник такого отношения. А под этой системой обнаружились другие, противостоящие ей ценности. Эстонцы верят в закон. Точно так же, как и другие народы, жившие в сфере действия германской правовой традиции.

Эстонцы долго в массе своей были крестьянами со свойственными крестьянам эгалитарными установками. Эти установки они переносят и на отношение к праву, требуя от своей элиты, от своих политиков и чиновников, чтобы те сами следовали тем законам, подчинения которым ждут от населения. Требуя, говоря иначе, соблюдения принципа равенства перед законом. Даже когда автомобиль политика превышает скорость на дороге, СМИ и общество моментально реагируют…

Игорь Клямкин:

В России сто лет назад свыше 80% населения тоже составляли крестьяне. И им, жившим в передельной общине, тоже были свойственны эгалитарные установки. Однако с инструментальным отношением властей к праву российское население готово мириться.

Матти Маасикас:

Я упоминал еще о германской правовой традиции, как говорил и о том, что мы устранили системные основы, блокировавшие любое влияние общества на власть. В новой системе, где доступ к власти зависит от голосов избирателей, где претенденты на власть должны выдержать испытание конкурентной борьбой, где действует независимый суд, где все руководители находятся под надзором свободных СМИ, инструментально-избирательное отношение к закону невозможно.

Власть, которая не является монопольной и которая после очередных выборов может перестать быть властью, такое отношение позволить себе не может. Не может, потому что у общества появились механизмы контроля над властью, которых раньше не было. Для него возвращение в Европу, демократия, правовое государство – это не просто слова. Это реальные права, позволяющие ему реально влиять на поведение политиков и чиновников.

Андрей Липский:

Я все же не совсем понимаю, что означает сам лозунг возвращения в Европу, каким конкретным смыслом он наполняется. В какую именно Европу возвращается Эстония? Ведь когда она Европу покидала, там уже были тоталитарные и авторитарные режимы, к тому времени уже состоялись Мюнхен и пакт Молотова–Риббентропа, уже шла Вторая мировая война. А потом эстонцы полвека прожили в Советском Союзе. И вот после всего этого – «возвращение в Европу»… Что это означает?

Ведь вступление в НАТО или Евросоюз, которых в 1940 году не было, нельзя считать возвращением. Может ли общество сразу стать европейским в современном понимании? Не сказывается ли инерция архаичного массового сознания, которая, как мне кажется, не может не сказываться в странах, которые не прошли определенных этапов эволюции, необходимой для укоренения демократических европейских ценностей?

Матти Маасикас:

Во-первых, как сказал в свое время наш президент Леннарт Мери, Эстония никогда добровольно не покидала Европу. Это Европа на 50 лет покинула Эстонию. Во-вторых, по историческим меркам период тоталитаризма в европейских странах был недолгим. В том числе и потому, быть может, что возник не благодаря, а вопреки европейским ценностям. И эстонцы вполне оправданно говорят, что возвращаются к ним, потому что никакими другими они вытеснены не были.

К ценностям демократии, рыночной экономики, соблюдения прав человека современное эстонское общество оказалось восприимчивым. Его сознание отнюдь не архаично, никакого отторжения этих ценностей мы не наблюдали и не наблюдаем. Я сам из Таллинна, где жили пять поколений моих предков. И когда я гуляю по улицам Любека, Бремена или других городов северной Германии, в историческом смысле я себя чувствую дома. Я ощущаю свою причастность к обществу, которое с ХII века развивало нашу Эстонию, которое в течение семи столетий оказывало на нее влияние.

Яна Ванамельдер (сотрудник управления планирования политики МИДа Эстонии): Конечно, люди поначалу не очень отчетливо представляли себе, как устроена жизнь в странах Европейского союза и что такое современные европейские ценности, которые по сравнению с довоенной Европой изменились. И в этой ситуации свою роль сыграли политики, которые объясняли населению смысл европейских ценностей. А многие люди сами ездили в страны Евросоюза и могли увидеть, как эти ценности сказываются на повседневной жизни. И они не воспринимались как чужеродные, они действительно не вызывали отторжения, а вызывали стремление им соответствовать. Наши люди их приняли, о чем можно судить по их отношению к Евросоюзу: его, по данным опросов, ценят за демократичность и обеспечиваемые им стабильность и безопасность.

Игорь Клямкин:

Чтобы политики сыграли роль проводников европейских ценностей, такие политики должны были наличествовать. В России их дефицит оказался существенным препятствием на пути демократического развития. Я понимаю, что у вас, в отличие от России, вся прежняя элита была отстранена от власти. Но откуда пришла новая элита, готовая управлять страной? И не просто управлять, а в соответствии с совершенно новыми принципами?

Кадри Лиик (руководитель Международного центра изучения безопасности): Мне довелось в течение шести лет работать журналистом в России. Наблюдая за тем, как происходили здесь постсоветские реформы, я много размышляла именно об элитах. И поняла, что едва ли не решающую роль в определении стратегического вектора развития страны играют люди, которые эти реформы начинают. Думаю, что элиты, готовой и способной строить демократию, в России не оказалось. Эстонии в данном отношении повезло больше.

Вы спрашиваете, откуда взялась у нас новая элита с европейскими ценностями. Она образовалась на неформальной основе – прежде всего в университетах, в студенческих обществах. И были неформальные связи среди эстонской интеллигенции. Из этой среды и выделились первые постсоветские политики.

Власть для них не была самоцелью. Как здесь уже говорилось, они хотели сделать Эстонию современным европейским государством. Они отдавали себе отчет в том, что это означает, а если чего-то не знали, то быстро и целенаправленно осваивали. И они доверяли друг другу.

В Эстонии сильны корпоративные традиции. Корпоративные сети выпускников и студентов университетов стали той средой, благодаря которой возникли первые команды реформаторов. И, что тоже существенно, эти корпорации были открытыми, что обеспечивало приток способных людей, руководствовавшихся теми же ценностями.

Российские коллеги интересовались тем, как возникает доверие в бизнесе. Но оно производно от ценностей и целей политиков на начальном этапе реформ, доверия между ними и доверия к ним населения. Именно от этого зависит дальнейший маршрут преобразований.

Конечно, со временем в политике появляются и люди иного типа, отнюдь не предрасположенные к идеализму. Но после того как демократия и правовое государство утвердились, это уже принципиального значения не имеет. Если демократический маршрут задан с самого начала, если общество успело осознать себя субъектом политики, а элиты – свою от него зависимость, то попятное движение оказывается заблокированным. Система правил изменилась, и она диктует всем определенную линию поведения.

Игорь Клямкин:

Новые политики заменили старых и изменили государственную систему. Это понятно. Но ведь нельзя сразу заменить весь государственный аппарат, всех управленцев, правоохранительную и судебную систему. Вы заменили всех старых судей новыми?

Марина Кальюранд:

Нет, конечно. Это и в самом деле было невозможно. Судей переучивали. В Советском Союзе никто не руководствовался принципами международного права, соблюдение которых Эстония провозгласила для себя обязательным. Наши судьи имели о международном праве чисто теоретические представления. Всему этому и многому другому судей нужно было учить. Такое обучение продолжается и сегодня на различного рода курсах.

Конечно, сейчас уже входит в жизнь новое поколение юристов. Но старых судей мы не меняем и сегодня, так как судьи у нас избираются пожизненно; это – одно из важнейших условий их независимости. И мы продолжаем с ними работать – с тем, чтобы обеспечивать их соответствие современным нормам и требованиям.

Международное право ведь тоже не остается неизменным, и наши судьи должны быть в курсе того, как и в каком направлении оно развивается. Мы не заинтересованы в том, чтобы после прохождения трех существующих у нас судебных инстанций люди обращались в Страсбург. В год от нас туда поступает 40—50 жалоб. Четыре-пять из них мы проигрываем. И мы заранее знаем, когда проиграем. Мы знаем, что не все наши тюрьмы соответствуют требованиям Евросоюза, что вынесение судебных решений порой чрезмерно затягивается.

Мы, конечно, ищем возможность решить вопрос до обращения человека в Страсбург посредством пересмотра судебного решения. Но бывает и так, что это не получается, к чему мы тоже относимся спокойно. Более того, проигрыши в Страсбургском суде понуждают нас более целенаправленно исправлять положение дел. В том числе и посредством работы с судьями, повышения их квалификации.

Игорь Клямкин:

А как насчет коррупции? Я имею в виду не суды, а коррупцию вообще.

Матти Маасикас:

Мы очень завидуем нашим финским соседям, у которых, согласно международным рейтингам, уже многие годы коррупция наименьшая. Эстония сейчас по этому показателю, согласно списку Transparency International, на 28-м месте. Нам хотелось бы быть в первой десятке, и мы к этому стремимся. Задача выполнимая, потому что эстонская коррупция не является системной. Но и сейчас у нас не самый худший в Евросоюзе показатель.

Марина Кальюранд:

Эстонию в этом списке «обогнали» 13 стран – членов ЕС, в которых уровень коррупции выше, чем у нас.

Кадри Лиик:

При той свободе и той независимости СМИ, которые существуют в Эстонии, наши элиты и чиновники оказываются под постоянным общественным контролем. Пресса следит за ними очень внимательно. Порой это даже выглядит контрпродуктивно. Я знаю нескольких министров, которые опасаются покупать новые машины, хотя старые уже поизносились, и их эксплуатация обходится слишком дорого. Министры опасаются массмедиа.

Я, правда, не уверена в том, что наши журналисты всегда готовы тратить время на то, чтобы копаться в каких-то крупных сделках. Да, такие расследования тоже имеют место, но мне кажется, что их недостаточно для того, чтобы при всех таких сделках чиновники боялись журналистов.

Игорь Яковенко:

Раз уж речь зашла о СМИ, то я хочу кое-что для себя прояснить. Известно, что Эстония по оценкам ряда исследовательских организаций и правозащитников на протяжении нескольких лет входит в число стран с наибольшей свободой слова. Но мне непонятно, почему вы выбрали модель публично-правового телерадиовещания, как оно у вас называется. При такой модели очень велика степень контроля над СМИ со стороны парламента: ведь большинство членов совета по телерадиовещанию – члены парламента.

Получается, что у вас общественное вещание с очень большим государственным участием. Почему вы, начиная преобразования во всех сферах с чистого листа, выбрали именно такую модель, а не такую, например, как в Германии или Великобритании, где степень государственного участия намного меньше?

Матти Маасикас:

Начну с того, что в Эстонии нет специального закона, регулирующего деятельность СМИ. Пресса действует на основании этического кодекса журналистики, разработанного Ассоциацией Союза журналистов Эстонии. Что касается модели вещания, то я не думаю, что присутствие парламентариев как-то ограничивает свободу СМИ.

По оценке Freedom House, Эстония занимает по степени свободы прессы 16-е место в мире вместе с упоминавшейся вами Германией, а также США и Ирландией. Так что существующая модель ничего и никого не ограничивает. Среди непосредственных руководителей эстонского телевидения и радио нет ни одного политика. Тот совет по телерадиовещанию, о котором вы упомянули (в нем представлено по одному человеку от каждой партии), является не контролирующей инстанцией, а своего рода парламентской лобби-группой телевидения и радио. На их программы он никак не влияет и влиять не может.

Игорь Яковенко:

Но совет ведь вправе увольнять и нанимать на работу руководителей радио и телевидения. И тем самым оказывать влияние – если не прямо, то опосредованно.

Кадри Лиик:

Никаких проблем, а тем более конфликтов здесь не возникает. Руководителей подбирают по профессиональному принципу. Претензий со стороны журналистов я не слышала. Изначально выбрали такую модель и не трогают ее, потому что она никому не мешает.

Проблемы же в нашей журналистике существуют, но они другие. В конце 1980-х годов она, как и в России, была мотором реформ. А в 1990-е таким мотором стало уже эстонское правительство. Как после этого развивалась журналистика? Думаю, что со временем ее качество стало страдать от рыночной экономики. И сейчас страдает.

Учитывая, что рынок прессы у нас небольшой, владельцы изданий думали не об их качестве, а исключительно о том, чтобы они продавались. Собственники не осуществляли политической цензуры, но от них исходила, если можно так выразиться, цензура желтенькая. И от этого наша журналистика не избавилась до сих пор. Но уже подрастает новое поколение читателей, которым «чтиво» не интересно, им интересны серьезные проблемы экономики, внутренней и внешней политики, проблемы культуры. А им по-прежнему предлагают прессу «для всех». И они ее читать не будут, а будут читать прессу на английском языке. Но собственники изданий этого не понимают.

Кстати, эстонское общественное телевидение изначально этой опасности сумело избежать, потому что у телевизионщиков не было такого отторжения качественной журналистики. Они ориентировались именно на качество, понимая, что это их шанс и шанс для всего общества. А качественной прессы, повторяю, у нас как не было, так и нет.

Матти Маасикас:

В таком маленьком обществе, как эстонское, и при небольшом рынке не всегда можно быть уверенным в том, что в условиях рыночной экономики появится высококачественная пресса.

Игорь Яковенко:

Насчет небольшого рынка мне не очень понятно. В Эстонии объем рекламы на душу населения в два раза больше, чем в России. У вас объем рынка прессы в 2005 году был 60 долларов на человека, а у нас – 35. Эстонский рынок – это нормальный, хороший рынок, и он вполне способен ваши СМИ прокормить.

Матти Маасикас:

Согласен и с вами, но все-таки для издания качественной газеты нужны собственные корреспонденты и в Брюсселе, и в Вашингтоне, и в Москве. Это требует расходов, размер которых примерно одинаков и для эстонской газеты, и для английской, и для российской. Однако эстонский рынок не всегда может обеспечить необходимые для этого доходы.

Кадри Лиик:

И все же дело и в установках собственников, их психологической инерции. Они не осознали, что качественная журналистика сегодня уже может быть высокоприбыльной.

Игорь Клямкин:

Кажется, мы чересчур углубились в детали. Между тем пока остается без внимания вопрос, который на протяжении последних полутора десятилетий многие российские политики и политические комментаторы всегда выдвигают на первый план, когда речь заходит об Эстонии. Я имею в виду лишение политических прав довольно значительной части населения вашей страны, не являющихся эстонцами по национальности и именуемых у вас «негражданами».

Учитывая слабую осведомленность российской общественности относительно позиции Эстонии по этому вопросу, было бы полезно ее здесь еще раз озвучить. Ну и, конечно, хотелось бы знать, как долго будут сохраняться такого рода ограничения в правах. Говоря иначе, видите ли вы здесь проблему? Если да, то как она решается и каковы перспективы ее решения?

Матти Маасикас:

Термин «не граждане», часто фигурирующий в российских СМИ, в Эстонии официально не используется. Наличие же категории «лиц без гражданства» означает не совсем то, о чем вы говорите.

Дело в том, что гражданства в Эстонии никого не лишали и не лишают. Речь идет о том, что не все жители страны после обретения ею независимости получили эстонское гражданство автоматически. Его получили (причем независимо от этнической принадлежности) только люди, которые жили на территории Эстонии до 1940 года. И, разумеется, их потомки. От всех остальных для получения эстонского гражданства требовалось, во-первых, добровольно заявленное желание его получить, а во-вторых, знание эстонского языка, нашей Конституции и Закона о гражданстве, подтвержденное на специальном экзамене.

Мы не собирались и не собираемся увековечивать положение вещей, при котором существует категория лиц без гражданства. Наоборот, мы весьма заинтересованы в том, чтобы они становились гражданами. Об этом можно судить и по тому, что государство предоставляет возможность бесплатного изучения эстонского языка, и на основании постепенного снижения требований, предъявляемых на экзамене, и по льготам, предоставляемым отдельным группам населения – прежде всего инвалидам и людям преклонного возраста.

В результате мы имеем следующую статистическую картину: если в 1992 году доля лиц без гражданства составляла 32% населения, то к сегодняшнему дню она уменьшилась почти в четыре раза (8,4%). При этом среди молодежи процент таких людей существенно ниже, чем в более старших возрастных группах. В том числе и потому, что от экзамена по эстонскому языку освобождены как те, кто получил на этом языке образование, так и те, кто сдал экзамен по эстонскому языку в школе, где он изучался как иностранный (в Эстонии довольно много русских школ).

Что мешает окончательному решению этой проблемы? Не в последнюю очередь то, что у «не граждан» не всегда наличествует достаточная мотивация для ходатайства о получении гражданства. Такая мотивация усилилась после присоединения Эстонии к Евросоюзу. Но – далеко не у всех, потому что отсутствие права избирать и быть избранным в парламент не лишает людей всех других прав, которые имеют жители Эстонии и ЕС. Естественно, не добавляет мотивации и то, что лица без гражданства не могут и не обязаны служить в эстонских вооруженных силах. Приведу еще одну цифру: согласно опросу «не граждан», проведенному в ноябре 2005 года, 17% среди них не обнаружили заинтересованности в гражданстве какой-либо страны.

Так что можно сказать, что мы имеем дело с проблемой, стоящей перед государством, которая определенным количеством людей не воспринимается как их собственная жизненная проблема. Поэтому ее решение, к которому мы стремимся, займет еще ряд лет.

Мы полагаем, что этому будет способствовать, в частности, перевод русских школ на расширенное обучение на эстонском языке, которое началось с нынешнего года. Теперь один из обязательных предметов преподается на этом языке. К 2012 году таких предметов должно будет быть пять.

Игорь Клямкин:

Вопросов больше нет, и мы можем переходить к следующей теме. Передаю бразды правления Лилии Федоровне Шевцовой.

Внешняя политика

Лилия Шевцова:

Переходим к внешнеполитическим проблемам. Я внимательно посмотрела сайт посольства Эстонии и нашла там достаточно объемную информацию о внешнеполитической повестке дня Таллинна. Выступления эстонских политиков говорят о том, что Эстония имеет хорошо артикулированные интересы не только в Балтийском регионе, но и за его пределами. Нас, естественно, больше всего интересует ваша позиция по общеевропейским проблемам, а также то, как видятся из Таллинна отношения Эстонии и России. Хотелось бы побольше узнать и о настроениях в эстонском обществе, о его восприятии внешнеполитических проблем. Яна Ванамельдер уже коснулась отношения населения к Евросоюзу. Хотелось бы узнать об этом подробнее. А как люди воспринимают и оценивают членство Эстонии в НАТО?

Евгений Ясин:

Перед тем как вы начнете отвечать, я хочу поставить еще один вопрос. С моей точки зрения, трудности во взаимоотношениях между Россией и Эстонией, как между империей и ее освободившейся частью, закономерны и потому неизбежны. Какое-то время освободившиеся страны всегда негативно реагируют на бывший имперский центр. Это для них естественный способ национально-государственного самоутверждения. Вопрос в том, как на такие вещи реагирует Россия.

В 1991 году Ельцин выступил с лозунгом: «За вашу и нашу свободу!» Это означало, что демократическая Россия снимает с себя ответственность за то, что делала советская империя, и отказывается от преемственной политической связи с ней. Но потом позиция Москвы стала меняться. Очень хотелось бы, чтобы вы не оставили этот вопрос без внимания.

Лилия Шевцова:

Да, это важно. Но давайте все же начнем с НАТО. Как относится к этому блоку и вступлению в него Эстонии эстонское общество?

Яна Ванамельдер:

Эстония присоединилась к НАТО в марте 2004 года. По данным опросов, среди факторов, обеспечивающих безопасность страны, именно принадлежность к НАТО люди называют чаще всего. Так считают 68% опрошенных. При этом 53% населения полагают, что безопасность Эстонии выросла после ее присоединения к НАТО, 34% думают, что в данном отношении ничего не изменилось, а по оценке 3% опрошенных безопасность уменьшилась.

Поддержка членства Эстонии в НАТО по годам стабильно растет. В 2001 году его поддерживали около 48% населения, а в июле 2007 года – 71%, причем 36% опрошенных поддерживали безоговорочно. Противников присоединения к НАТО в Эстонии сегодня всего 17%.

Лилия Шевцова:

А каково отношение к членству в Европейском союзе?

Яна Ванамельдер:

В мае 2007 года были опубликованы результаты социологического опроса, согласно которому членство в ЕС поддерживают 85% жителей Эстонии выборного возраста.

Игорь Яковенко:

Но 15% все же не поддерживают. Кто они по национальному составу?

Яна Ванамельдер:

Позитивное и негативное отношение к ЕС если и зависит от национальной принадлежности, то очень незначительно. Членство в нем поддерживают 87% эстонцев и 78% не эстонцев.

Лилия Шевцова:

Какие задачи ставит перед собой Эстония в рамках Евросоюза? Что для вас в данном отношении является приоритетным?

Матти Маасикас:

Прежде всего, нам предстоит завершить свою интеграцию в ЕС. Я имею в виду присоединение к единому Шенгенскому визовому пространству. Согласно текущим планам, это должно произойти на сухопутных и морских границах с 1 января 2008 года, а в аэропортах – не позднее марта 2008 года. Кроме того, Эстония готовится к переходу на евро.

Эстония поддерживает расширение ЕС, полагая, что оно способствует миру и стабильности в Европе, а также увеличению ее влияния в мире. Мы выступаем за дальнейшее расширение Европейского союза и поддерживаем государства, желающие интегрироваться в Европу, в их устремлениях. ЕС должен остаться верным своим ранее вынесенным решениям относительно расширения и перспективы вступления в ЕС, обещанной странам западных Балкан.

Мы желаем осуществления всех четырех основных свобод ЕС и отмены всех барьеров внутри Евросоюза. Известно, что «старые» члены ЕС не открыли для новых членов свои рынки рабочей силы сразу, т. е. с мая 2004 года. На сегодняшний день ограничения для граждан Эстонии работать имеются еще в некоторых странах – членах ЕС. Свободное передвижение рабочей силы – одна из четырех основных свобод Евросоюза, и Эстония находит, что в данном отношении следует стремиться к равенству всех входящих в Евросоюз государств.

Наша страна прилагает активные усилия для принятия Договора о реформе ЕС до очередных выборов в Европейский парламент, которые состоятся в 2009 году. Для Эстонии важно, чтобы новый Договор содержал необходимые для жизнедеятельности Евросоюза институциональные изменения и соответствовал стоящим перед ним вызовам.

Один из них – энергетический. Запасы энергетического сырья ЕС ограниченны, быстро растет его зависимость от импорта. В 2007 году производство нефти самих стран-членов составляет лишь 18%, газа – 37%, а каменного угля – 54% от всего потребления Союза. Согласно прогнозам, зависимость ЕС от ввозимой энергии, составляющая сейчас около 40%, к 2030 году возрастет примерно до двух третей. Поэтому мы считаем, что важно сосредоточиться на обеспечении бесперебойного снабжения.

Эстония с самого начала поддерживала разработку единой политики Евросоюза в области энергетики. Мы уверены, что более тесное, чем сейчас, сотрудничество стран – членов ЕС в этой области помогло бы лучше решать стоящие перед Европой энергетические проблемы. Новые вызовы требуют новых подходов.

Обеспечение энергетической безопасности предполагает более тесное и действенное сотрудничество ЕС и США. Развитие такого сотрудничества важно и в других вопросах, так как позволит лучше обеспечивать стабильность как в отношениях ЕС с его соседями, так и во всем мире. Мы придаем большое значение взаимной договоренности о безвизовом режиме между ЕС и США. Эстония – один из инициаторов более тесного сотрудничества между ЕС и НАТО. Наша страна выступает за расширение форм такого сотрудничества и их развитие.

Лилия Шевцова:

Вы пока ничего не сказали о взаимоотношениях ЕС и России, которые в последнее время складываются непросто. Какова здесь позиция Эстонии?

Матти Маасикас:

Начну с того, что Эстония считает важным укрепление добрососедских отношений со всеми соседними с ЕС странами и проведение политики, позволяющей воздействовать на политические и экономические реформы в этих странах (как на востоке, так и на юге, в Средиземноморье). Мы поддерживаем реформы в Молдове, Грузии и Украине. Приоритетными областями политики добрососедских отношений являются для Эстонии сотрудничество в области экономики и торговли, в области энергетики, визовые вопросы и решение «замороженных конфликтов». Одно из наших последних начинаний связано с «визовым диалогом» с Грузией. Эти принципы добрососедства во взаимоотношениях со странами, не входящими в ЕС, мы отстаиваем и в Европейском союзе. Эти принципы определяют и нашу позицию внутри ЕС в отношении России.

Эстония участвует в стратегическом партнерстве ЕС – Россия, и мы уверены, что в основе этого процесса должны быть не только интересы, но и общие европейские ценности. Мы считаем, что политика Евросоюза по отношению к России должна быть единой и солидарной. В дополнение к экономическому сотрудничеству необходимо обратить внимание на развитие России как правового государства, а также на развитие в ней демократии и соблюдение прав человека. Эстонию интересуют все области сотрудничества ЕС – Россия, и мы участвуем в формировании точек зрения Евросоюза по всем относящимся к данной области вопросам.

Эстония поддерживает заключение нового рамочного соглашения между ЕС и Россией, которое заменило бы действующее соглашение. ЕС и Россия нуждаются в юридической основе для своих отношений. Для их развития Эстония считает важным вступление России в ВТО и поддерживает его. Большое значение придаем сотрудничеству в области энергетики, а также в сфере культуры и образования, включая обмен учеными и студентами.

Для установления и упрочения полезных контактов между людьми важными являются договоры между ЕС и Россией об упрощении визового режима и реадмиссии, которые вступили в силу в июле 2007 года[1]. Мы обращаем внимание на положение общих соседей ЕС и России, в том числе на решение замороженных конфликтов. Считаем важным выполнение обязанностей Совета Европы со стороны России – в частности, относительно возвращения культурных ценностей.

Лилия Шевцова:

А теперь – о российско-эстонских отношениях. Как они выглядят в ваших глазах? Не будем вежливо сглаживать углы. Давайте поразмышляем о проблемах, которые осложняют эти отношения.

Матти Маасикас:

Несмотря ни на что, я считаю, что эстонско-российские отношения являются стабильными. Эстония открыта для сотрудничества с Россией и желает развивать диалог на основе взаимных интересов. Россия становится все более важным торговым партнером ЕС, и, как я уже говорил, она должна, по нашему мнению, как можно скорее стать членом ВТО. Присоединение России к ВТО создало бы и более устойчивую правовую базу для товарообмена между Эстонией и Россией.

По итогам за первое полугодие 2007 года этот товарообмен выглядит следующим образом: товарооборот в целом – 11,4% (второе место), экспорт – 8,4% (четвертое место), импорт – 13,6% (второе место). Что касается инвестиций, то 80% иностранных вложений в эстонскую экономику приходят из Финляндии и Швеции, между тем как на Россию приходится лишь два процента.

Говоря о российском транзите, хочу отметить, что его значение для эстонской экономики переоценивается. В 2007 году весенние скрытые экономические санкции со стороны России привели к некоторым косвенным ограничениям и препятствиям в осуществлении нормального товарообмена и транзита товаров. Но их влияние не было столь существенным, как это нередко представлялось в прессе.

Среди предпринимателей, участвовавших в недавнем опросе, умеренное или сильное влияние апрельских событий и их последствий на свой бизнес отметили всего 20%. Примерно половина опрошенных вообще не почувствовала никакого влияния, а одна треть сочла его незначительным. Больше всего косвенные санкции повлияли непосредственно на сектор транзита, но на общем состоянии нашей экономики и нашего бизнеса они сказались незначительно, о чем и свидетельствуют приведенные данные. Правда, эстонские предприниматели, работающие в Российской Федерации, пострадали больше – в зависимости от местных настроений в их отношении применялись и применяются различные ограничения, создавались и создаются препятствия.

Что касается двухсторонних межгосударственных отношений, то эстонская дипломатия старается их оживить. В практических же вопросах мы хотели бы продвинуться с договорами, от которых была бы непосредственная польза жителям обеих стран.

В октябре 2007 года состоялся обмен ратификационными грамотами, необходимый для вступления в силу межправительственного соглашения о сотрудничестве в области пенсионного страхования и протокола об его изменении. Правительство Эстонии одобрило проекты соглашений о МПК (межправительственной комиссии) и об экономическом сотрудничестве. Сейчас идет активная работа над проектами примерно 20 договоров. Среди них – договор о сотрудничестве в борьбе с нефтяным загрязнением в Балтийском море, соглашение о сотрудничестве в области предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций и целый ряд других.

Лилия Шевцова:

Иными словами, есть конкретные практические вопросы, в решении которых обе стороны заинтересованы, и они решаются независимо от того, что происходит на политической поверхности. Так?

Матти Маасикас:

Именно так. Тесное взаимодействие с российскими партнерами осуществляется также в рамках программы эстонско-латвийско-российского трансграничного сотрудничества. Активно работает Центр трансграничного сотрудничества Чудского озера, чьи проекты, охватывающие приграничные территории, включены в Программу развития ООН. Они поддержаны Европейским союзом, Советом министров Северных стран, США, Данией, Швецией и другими государствами. Не могу не упомянуть и о тесных контактах Эстонии с ближайшими к ней российскими регионами – Санкт-Петербургом, Псковской, Ленинградской и Новгородской областями.

Наконец, важное место в эстонско-российских отношениях занимают контакты в сфере культуры. Идет обмен музыкальными фестивалями, художественными выставками, театральными постановками, концертами классической и современной музыки. Никакого спада в этой области не наблюдается. Наоборот, культурные связи укрепляются и становятся все многообразнее. Не идут на спад и человеческие контакты между обычными людьми, всегда характерные для жителей соседних стран.

Конечно, есть и проблемы, о некоторых из которых я уже упоминал. Улучшения требует ситуация с переездом через эстонско-российскую границу. Очереди грузовых автомобилей, направляющихся из Эстонии в Россию, на переезде через границу непозволительно длинные. Например, в начале сентября 2007 года предполагаемое время ожидания на эстонско-российской границе в Нарве составило 180 часов. Важным является также более тесное сотрудничество на региональном и трансграничном уровне. Прежде всего я имею в виду проблемы окружающей среды в регионе Балтийского моря (защита и обмен информацией), ядерной безопасности (атомная электростанция в городе Сосновый бор) и вопросы транспорта энергоносителей и транспортной инфраструктуры.

Мы – соседи, и мы очень заинтересованы в хороших отношениях, так как нам от этих хороших отношений только лучше. Мы хотим вести бизнес в России и хотим, чтобы россияне вели бизнес в Эстонии. Мы хотим, чтобы наши автомобильные и железные дороги, наши мосты пропускали больше машин, больше людей. Мы хотим, чтобы сохранялся позитивный тренд русского туризма в Эстонии, который наметился в последние годы и который растет, несмотря на весеннюю историю с бронзовым солдатом. Мы заинтересованы в том, чтобы эти положительные тенденции углублялись на всех участках нашего сотрудничества.

Естественно, каждое государство заинтересовано и в том, чтобы его соседи были на него похожи, чтобы у них были общие ценности, что существенно облегчает решение любых проблем. Если твой сосед на тебя похож, ты его лучше понимаешь.

Игорь Яковенко:

Вы упомянули об апрельских событиях, связанных с переносом праха советских воинов, и их влиянии на бизнес. Мы знаем и о том, как отнеслись к этим событиям российские политики, российские СМИ и российское население. А как эти события были восприняты в Эстонии? Повлияли ли они на отношение к России? На отношения между эстонцами и русскими в вашей стране?

Яна Ванамельдер:

Реакция на эти события была очень эмоциональной, но на мировосприятии людей и их представлениях об отношениях между двумя странами они почти не сказались. Только 4% эстонцев считали, что эти события затронут отношения между Эстонией и Россией. Среди не эстонцев так думали 15%, что тоже не очень много. Так что в целом реакция была достаточно спокойная.

Не повлияли апрельские события сколько-нибудь существенно и на представления людей о «факторах опасности». Самой реальной опасностью население по-прежнему считает загрязнение окружающей среды. Вторым большим источником опасности в стране считается возможный взрыв поезда, перевозящего нефть через территорию Эстонии. Военное вторжение со стороны какого-либо другого государства (имеются в виду Россия и Китай) считают вероятной опасностью лишь 12% опрошенных. Меньше опасаются только нападения внеземных цивилизаций, атаки НЛО.

Опросы не зафиксировали какого-либо значительного влияния на русское население Эстонии российских политиков и российских СМИ в ходе апрельских событий. Эстонские русские, как выяснилось, вообще не доверяют политикам – ни эстонским, ни российским, ни политикам ЕС и США. Что касается массмедиа, то эстонские русские смотрят российские каналы и получают много информации из России. К эстонским информационным источникам на русском языке они обращаются реже, чем к российским. Но интересно, что при этом эстонским они доверяют больше.

Игорь Яковенко:

Я хочу вернуться к вопросу Евгения Григорьевича Ясина, о котором мы, похоже, забыли. Вопросу о постимперском синдроме в бывших метрополиях и бывших колониях.

Апрельская история с бронзовым солдатом – это постимперский синдром в конкретном проявлении. Есть такая русская пословица (не знаю, насколько она интернациональная): в каждом споре виноват тот, кто умнее. В данном случае вы кем предпочитаете себя ощущать – правыми или неумными?

Разумеется, этот вопрос можно адресовать и российской стороне. Мы понимали, какие внутриполитические проблемы решала в апреле 2007 года официальная Москва, отдавая себе отчет в том, что ума российские политики проявили немного. Но хотелось бы знать и о вашем восприятии всей этой истории после того, как она завершилась.

Андрей Липский:

В продолжение вопросов Евгения Григорьевича и Игоря Александровича хочу еще раз спросить о соотношении архаики и современности в оценке тех или иных событий и явлений. Как вы считаете, некое раздувание мифологии о членах эстонского легиона СС как освободителях от большевизма и сталинизма совместимо с современным европейским дискурсом или находится за его пределами? Ведь в Европе реакция на эти вещи, мягко говоря, неоднозначная. По крайней мере, в «старых» европейских странах.

Матти Маасикас:

Очень хорошо сказано: в конфликте виноват тот, кто умнее. В Эстонии есть пословица, дополняющая эту: мудрее тот, кто уступает. А финский президент Паасикиви сказал однажды, что основой всякой мудрости является признание фактов.

Евгений Ясин говорил о постколониальном стрессе, который существует и в России, и в Эстонии. Это – факт. Но факт и то, что была советская империя. Эстонцы никогда не согласятся с тем, что Эстонская Республика в 1940 году добровольно вступила в сталинский Советский Союз. Такого факта не было, и с этим должна согласиться и другая сторона.

Это – та основа, которая позволит приступить к взаимному сотрудничеству после переживаемого ныне «историографического» стресса. А пока согласия на сей счет нет, он будет проявляться в самых разных формах. В том числе и тех, о которых здесь упоминалось. Но в Эстонии сегодня нет ничего, что ставило бы под сомнение ее европейский демократический выбор.

Марина Кальюранд:

И никакого «раздувания мифологии о членах эстонского легиона СС» у нас не наблюдается. И «маршей эсэсовцев», о которых так любят рассказывать российские СМИ, нет тоже. Есть собрания бывших воинов: как тех, которые воевали против фашизма, так и тех, кто после 1944 года боролся против сталинского режима за независимость Эстонии. Причем среди вторых нет людей, запятнавших себя преступлениями против человечности. Мы руководствуемся в данном случае критериями Нюрнбергского трибунала.

Такие преступники, участвовавшие в карательных операциях, у нас были, но их привлекли к ответственности еще в советское время. А после восстановления независимости эстонские руководители неоднократно извинялись за те преступления, которые совершались на территории Эстонии в годы войны. За то, что среди эстонцев были коллаборационисты, перешедшие на сторону немцев. За то, что мы не смогли защитить две тысячи уничтоженных евреев…

Возвращаясь же к встречам ветеранов Второй мировой войны, в которых правительство, кстати, не участвует, хочу еще раз подчеркнуть: это – люди, боровшиеся за освобождение Эстонии или от гитлеровского, или от советского режима. Оба их мы воспринимаем как оккупационные, и эта оценка окончательная.

И, наконец, об истории с бронзовым солдатом. Памятник был перенесен с троллейбусной остановки на военное кладбище в центре Таллинна, которое находится в полутора километрах от того места, где монумент стоял раньше. Там же были перезахоронены останки советских воинов, ранее погребенные под этим монументом. Мы пригласили участвовать в перезахоронении представителей других государств, в том числе и России. Но российская сторона от этого отказалась, в церемонии приняли участие только представители Русской православной церкви. Все было сделано не формально, а с соответствующими почестями. После захоронения премьер-министр Эстонии возложил на могилу цветы… Вот и судите, насколько оправданна была поднятая по этому поводу в России пропагандистская шумиха.

Евгений Ясин:

Это – реакция бывшей имперской метрополии на стремление освободившихся стран освободиться и от оставшихся на их территориях имперских символов…

Лилия Шевцова:

Я понимаю, что мы слишком «загрузили» эстонских гостей. Но наши вопросы говорят о том, что нам интересно знать, что происходит в стране, о которой российская пресса либо не пишет ничего, либо потчует нас пропагандой. Мы хотим знать вашу позицию и те аргументы, посредством которых она обосновывается.

У меня еще один вопрос – завершающий. Я адресую его Матти Маасикасу. В одном из своих ответов вы уже сказали, какой хотели бы видеть Россию. А что бы вы конкретно пожелали российской политической элите?

Матти Маасикас:

Во-первых, меньше эмоций.

Во-вторых, больше думать о пользе для России и меньше об ущербе для других.

В-третьих, больше открытости, готовности к дискуссиям по самым сложным двусторонним вопросам. Готовность выслушать и понять другую сторону не означает непременное согласие с ней. Пусть отношение к истории станет отношением к ней именно как к истории.

Мы исходим из того, что Россия – самая большая и сильная страна в регионе. А от великих государств ожидают проявления великодушия и понимания.

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Мы начинаем нашу вторую встречу в рамках проекта «Путь в Европу». Хочу поблагодарить литовских коллег, которые согласились рассказать нам о том, как Литва готовилась к интеграции в Большую Европу, с какими сталкивалась трудностями, как их преодолевала и какую роль сыграл в этом процессе сам Европейский союз. Мы хотели бы знать о тех успехах, которых вам удалось добиться, и тех проблемах, которые, по вашему мнению, решить не удалось.

Начнем с экономики и социальной сферы. Как происходила в Литве трансформация советской плановой экономики в экономику конкурентно-рыночную? Насколько эта трансформация была болезненной? Как сказалась она на динамике экономического развития и уровне жизни населения?

Я знаю, что вы подготовили по этим вопросам два сообщения. Предлагаю вам их представить. Уверен, что они станут основой для содержательного разговора. Кто выступит первым? Пожалуйста, Ремигиус Шимашюс.

Экономическая и социальная политика

Ремигиус Шимашюс (президент литовского Института свободного рынка):

Начну с того, что интеграция Литвы в Европейский союз была поддержана большинством населения. Это был выбор не только литовской элиты, но и общества. Причем люди поддерживали такой вектор исторического развития, руководствуясь поначалу не столько собственно экономическими соображениями, сколько историко-культурными (возвращение в Европу) и политическими (уход из Советского Союза и трансформация советской системы в демократию западного типа).

Именно такие настроения населения позволили нам сразу после распада СССР резко изменить экономическую политику, осуществив приватизацию государственной собственности и либерализацию экономического режима. Мы быстро приватизировали почти все – от жилья до самых крупных предприятий. Сегодня, кстати, доля частной собственности в литовской экономике даже больше, чем во многих старых европейских странах, особенно в Южной Европе. Мы ввели предельно либеральный режим во внешней торговле. Это была, повторяю, очень быстрая и всеобъемлющая трансформация.

Правда, ее последствия в первые годы были неоднозначными. Дело в том, что в отпущенной на свободу экономике образовался, если можно так выразиться, вакуум экономической регуляции. Центральное планирование исчезло, а западная модель регулирования освоена не была. С одной стороны, это создавало весьма благоприятные шансы для наиболее предприимчивых собственников и менеджеров и позволило возглавлявшимся ими предприятиям добиться быстрых успехов. С другой стороны, имела место определенная хаотизация экономической жизни, которую нам удалось преодолеть только после 1995 года под непосредственным воздействием Евросоюза. Когда вопрос об интеграции в него переместился из исторической и культурной плоскости в плоскость экономическую и правовую, стало ясно, что Литва к ней не готова, что ей многое предстоит изменить. Нам предстояло перейти от отсутствия экономического регулирования к игре по тем правилам, которые существуют в Европейском союзе.

Освоение сложных европейских процедур давалось нам непросто, дополнительные проблемы возникали и в промышленности, и в других сферах экономики. Приходилось меняться и людям: я имею в виду и культуру ведения бизнеса, и отношения на рабочих местах. Но мы понимали и то, что без всего этого интеграция в западный мир невозможна. И нам, с помощью Евросоюза, удалось обеспечить необходимые для вступления в него экономические и правовые стандарты, что и стало завершением нашей экономической трансформации.

Но экономическая интеграция в Европейский союз означала не только освоение принятых в нем правил и процедур, т. е. принципиально новых для нас способов регулирования. Произошла и переориентация литовской экономики с Востока на Запад. Сегодня Литва экспортирует свою продукцию прежде всего в западные страны. Более того, даже тот экспорт, который идет на Восток, во многих случаях тоже связан с западными странами. Достаточно напомнить, например, о том, что Литва до сих пор остается одной из главных точек переэкспортирования старых автомобилей. Так что есть достаточные основания утверждать, что в целом наша экономика ориентирована на Запад. То немногое, что еще удерживает нас на восточном направлении, – это энергетические ресурсы.

Когда распадался Советский Союз, многие сомневались в том, что новые государства, чьи экономики были жестко привязаны к единой советской хозяйственной системе, сумеют развиваться самостоятельно. Сомнения оказались беспочвенными. Опыт Литвы (и не только Литвы) показал, что отпадение от СССР могло сопровождаться и сопровождалось интеграцией в другую экономику – европейскую. Литовский экспорт в страны ЕС и импорт из них в Литву возрастает очень большими темпами, почти на 20% в год. Наша страна все более интенсивно вовлекается в интернациональное разделение труда, что можно считать важным показателем успеха литовской трансформации.

Нас, правда, до сих пор упрекают в том, что в ходе реформ произошел развал некоторых крупных предприятий. Но эти предприятия, созданные для работы в командной экономике, просто не могли выжить в условиях экономики конкурентно-рыночной. Развал того, что нежизнеспособно, – не аргумент против трансформации, а лишнее подтверждение ее успешности.

Я имею в виду даже не цифровые показатели экономического развития, не впечатляющие темпы роста ВВП, о чем нам еще предстоит говорить. Я имею в виду саму трансформацию и ее направленность, результатом чего и стали эти цифровые показатели. Они, как и в других прибалтийских странах, стали результатом либеральной экономической политики, проводимой достаточно последовательно и целенаправленно.

Итак, трансформация завершилась, и возникает вопрос: что дальше? А дальше – неизбежные новые изменения. Того, чего мы могли достигнуть посредством либеральных реформ, мы уже почти достигли. Теперь мы сталкиваемся не с проблемами перехода к западной экономической модели, а с проблемами, свойственными самой этой модели.

Мы, как и другие европейские страны, должны думать о том, чтобы наши предприятия были более конкурентоспособными. И тут готовых рецептов уже нет, их приходится искать самим. Причем в ситуации, когда люди привыкли к успехам и не очень-то предрасположены к каким-то новым реформам. У нас уже начинается западная болезнь: мы привыкаем жить хорошо, и мы думаем, что дальнейшие улучшения будут приходить сами собой. Но так не бывает.

Самый главный вызов для Литвы и ее граждан заключается сегодня в том, что им предстоит осознать: чтобы хорошо жить, нужно учиться работать в постоянно меняющихся конкурентных обстоятельствах. У меня пока все.

Игорь Клямкин:

Спасибо, господин Шимашюс. Предоставляю слово второму докладчику, Клаудиюсу Манекасу.

Клаудиюс Манекас (председатель European Social, Legal and Economic Projects):

Мне довелось работать в различных государственных организациях, которые как раз и занимались интеграцией Литвы в Европейский союз. И я хотел бы к уже сказанному кое-что добавить относительно того, что дала Литве интеграция в Европу. Или, говоря точнее, что она позволила предотвратить и чего избежать, в отличие от тех новых постсоветских государств, которые на такую интеграцию не ориентировались.

Я думаю, что самое главное – нам удалось избежать захвата государства теми или иными влиятельными группами, избежать того, что по-английски называется state capture. Именно европеизация и непосредственное участие в ней Европейского союза помогли деполитизировать государственные институты (администрацию, прокуратуру, суды) и всю общественную жизнь. Помогли создать то, что именуется правовым государством, rule of law. Помогли быстро перейти к экономической политике, основанной на неолиберальном консенсусе, и соответствующим такой политике правилам деловой игры. Но у этой трансформации были и свои издержки – именно потому, что она была очень быстрой.

Дело в том, что при такой скорости европеизации последняя не могла не быть в значительной степени формальной. Это не была имитация западных моделей в том смысле, как это происходило во многих других бывших советских республиках, ставших после распада СССР самостоятельными государствами. То было копирование, которое не оставалось чисто имитационным, а сопровождалось реальными сдвигами: заимствованные западные институты по ходу приспособления к литовским реалиям не деформировались, их европейское качество сохранялось. И тем не менее быстрота европеизации, повторю, во многом предопределила ее формальный характер, что имело некоторые негативные последствия, которые дают о себе знать и сегодня и о которых я еще скажу.

Почему же европеизация происходила в Литве столь быстрыми темпами?

Начну с того, что в первые годы после обретения независимости такое направление развития еще не выглядело очевидным: как потенциальные члены европейского сообщества прибалтийские страны были признаны только в 1994 году. Этому в немалой степени способствовали события в России: парламентские выборы 1993 года и успех на них радикально-националистической партии В. Жириновского подтолкнули европейских политиков к тому, чтобы предоставить прибалтийским странам шанс на интеграцию в Большую Европу.

Переговоры Евросоюза с Литвой завершились в 1995 году подписанием договора о нашем вхождении в Европу и условиях такого вхождения, после чего мы начали готовиться к членству в ЕС. Однако это оказалось непросто, и в 1997 году нас не включили в число стран, имеющих основания претендовать на первоочередное вхождение в Евросоюз. И только после этого в Литве началась реальная европеизация, реальная адаптация к европейским стандартам, причем в резко ускорившемся темпе.

Этот процесс форсированной адаптации продолжался в течение пяти лет, до 2002 года. В данный период и были приняты все важнейшие решения. Пять лет – это, согласитесь, очень немного. И если такой рывок нам удался, то я вижу тому две основные причины.

Первая причина заключается в том, что к середине 1990-х годов в Литве сложился консенсус политических сил относительно безальтернативности ее интеграции в Европу. Тогда мне такой консенсус казался естественным, но теперь, живя и работая на Балканах, где ничего похожего не наблюдается, мне он таковым уже не кажется. В Литве он сложился, потому что на вхождение в Европу постепенно стали ориентироваться широкие слои населения.

Если в начале 2000 года литовское общество было расколото в данном отношении примерно пополам, то вскоре поддержка европеизации достигла 70%. Она возрастала, потому что все больше людей начинало испытывать потребность отодвинуться от нестабильной и непредсказуемой России. А также потому, что идея возвращения в Европу, питавшаяся поначалу лишь исторической памятью, наполнялась постепенно и экономическим содержанием. Политикам удалось убедить население в том, что европеизация – самый лучший и надежный путь к процветанию и благосостоянию, соизмеримому с тем, что имеет место в Германии, Франции и других развитых странах. Так европеизация обретала легитимность.

Второй причиной, которая, наряду с общественно-политическим консенсусом, обусловила быструю интеграцию Литвы в Евросоюз, стало хорошее технологическое обеспечение европеизации. Сама ориентация на нее при поддержке общества позволила централизовать государство, создать сильный правительственный центр.

Можно ли, однако, считать, что выбранная модель трансформации была наилучшей? Однозначного ответа здесь нет. Ориентация на освоение и соблюдение европейских правил и процедур придала реформам четкую направленность и обеспечила дисциплину в их проведении. Позитивные результаты такой трансформации налицо, их сегодня в Литве мало кто отрицает. Но факт и то, что выбранная модель имела свои издержки.

Дело в том, что во время подготовки к вступлению в Евросоюз наши политические институты в значительной степени утратили способность формулировать собственную национальную повестку дня. Последние пять лет перед вступлением эта повестка примерно на 80% задавалась Евросоюзом. Нет у нас собственной повестки дня и сейчас. Мы утратили навыки формулировать ее самостоятельно, утратили политические и управленческие инстинкты. Но это, я думаю, пройдет, утраченные навыки восстановятся. А то, чего удалось достигнуть в ходе европеизации, уже не исчезнет. Это очень хорошая основа для дальнейшего развития.

Игорь Клямкин:

Я благодарю обоих докладчиков, Ремигиуса Шимашюса и Клаудиюса Манекаса, за интересные сообщения. Не хотелось бы, однако, чтобы мы под влиянием Клаудиюса отклонялись от экономической проблематики. О политических и правовых аспектах литовской трансформации нам предстоит говорить отдельно. Поэтому прежде, чем российские коллеги начнут задавать свои вопросы, хотелось бы получить более конкретную информацию о результатах литовской европеизации.

Вы говорили, что она увенчалась успехом. Как он выглядит в показателях экономического и социального развития? Нам это тем более важно знать, что европеизация при отсутствии самостоятельной повестки дня позволяет судить об эффекте такой европеизации, так сказать, в чистом виде. В отличие от России вы сосредоточили усилия на освоении европейских правил и процедур. Что дало это литовской экономике и литовским гражданам?

Андрюс Пулокас (полномочный министр посольства Литвы в РФ): Попробую ответить на идущий от нашего модератора запрос и дополнить выступления моих коллег статистическими данными. Начну с динамики ВВП, которая дала основание многим экономистам называть Литву и другие прибалтийские государства «балтийскими тиграми». Вот как выглядит эта динамика в нашей стране в последние пять лет: 2003 год – около 10% роста ВВП, 2004-й – 7,3%, 2005-й – 7,6%, 2006-й – 7,7%. В первой половине нынешнего, 2007 года рост составил более 8%.

Столь высокие показатели в значительной степени обеспечиваются благодаря зарубежным инвестициям, которые увеличиваются более чем на 10% ежегодно. Мы хотели бы, чтобы их рост был еще более существенным, но и тот, что есть, считаем вполне приемлемым. О ежегодном двадцатипроцентном увеличении экспорта в Европу и импорта из нее мои коллеги уже говорили, что свидетельствует о конкурентоспособности литовской экономики.

Как эти общие показатели сказываются на доходах населения? Литовский феномен заключается в том, что в последние два-три года темпы роста доходов еще выше, чем темпы роста ВВП. Скажем, в 2006 году средняя зарплата увеличилась на 20% и на сегодняшний день она около 500 евро. Средний размер пенсий возрос в том же году на 14% и составляет 169 евро. Что означает такая динамика в общеевропейском контексте? Если в 2004 году средний показатель доходов населения составлял в Литве около 40% от среднего показателя в Европейском союзе, то сегодня мы имеем уже 55%. За три года мы продвинулись почти на 15 процентных пунктов.

Позитивные тенденции наблюдаются и в отношении безработицы. В 2003 году она составляла в Литве 12%, а в 2006-м была уже менее 5%. Сейчас она не является для нас серьезной социальной проблемой. Правда, уменьшение безработицы обусловлено не только увеличением числа рабочих мест после вступления в Евросоюз, но и довольно значительной эмиграцией из Литвы в страны того же Евросоюза, открывших для нас свои рынки труда.

Несколько слов об инфляции. В 2002—2003 годах ее в Литве не было вообще. Однако потом она начала расти, достигнув в следующие два года почти 3%, а сегодня она составляет уже 5%. Прежде всего это связано с увеличением цен на энергоносители, общим ростом цен в Европе, а также с повышением акцизных ставок.

Игорь Клямкин:

С такой инфляцией вы не сможете войти в зону евровалюты.

Андрюс Пулокас:

Мы, разумеется, планируем переход на евро, но в ближайшее время сделать это, по-моему, не удастся. Потому что инфляция, повторю, вызвана не только нашими внутренними экономическими причинами, но и внешними. Какими-то искусственными мерами решить проблему не получится.

Виргис Валентинавичюс (главный редактор литовского информационного портала «Альфа»):

Я думаю, надо быть самокритичными. Наше правительство не сумело вовремя обеспечить переход на евро. Поэтому сейчас нам остается только планировать этот переход, не будучи уверенными в выполнимости такого плана.

Игорь Яковенко (генеральный секретарь Союза журналистов России):

Вы ничего не сказали о дифференциации доходов. Каков в Литве разрыв между наиболее богатыми и наиболее бедными группами населения? Каков коэффициент Джини?

Андрюс Пулокас:

Разрыв между наиболее богатыми и наиболее бедными группами составляет 12:1. Коэффициент Джини – 36. Такой же, как в Италии и Великобритании.

Игорь Клямкин:

У меня еще одна просьба. Хотелось бы получить и более обстоятельную информацию о том, как проводилась в Литве приватизация. О ней упоминал первый докладчик, Ремигиус Шимашюс, и я обращаюсь именно к нему. Это интересно нам уже потому, что в России легитимность крупной собственности, полученной в ходе приватизации, до сих пор ставится под сомнение. А как в Литве? Ваши крупные собственники – кто они? Как и благодаря чему они стали теми, кем стали? В Эстонии многие предприятия были проданы иностранным бизнесменам – прежде всего финским и шведским. Какую роль играл западный капитал при проведении приватизации в вашей стране?

Ремигиус Шимашюс:

Приватизация проводилась в два этапа. Первый этап – бесплатная массовая ваучерная приватизация. Было много споров по поводу того, хорошее это решение или нет. И хотя большинство экономистов считает, что оно не очень хорошее, в нем были свои резоны.

Игорь Клямкин:

Это были именные ваучеры?

Ремигиус Шимашюс:

Да. И торговля ими вначале была ограничена. Но это означало, что каждый человек должен был стать совладельцем предприятия, капиталистом, не имея к тому никаких навыков. Поэтому эффективные собственники в ходе ваучерной приватизации появлялись нечасто. И все же такая приватизация имела смысл, так как люди на собственном опыте поняли, что при отсутствии эффективных собственников их предприятия обречены на банкротство.

Второй этап – приватизация за деньги. Ее легитимность в Литве под сомнение не ставится, потому что в результате ее проведения экономика в целом стала быстро развиваться, а уровень жизни – повышаться. Мы сознательно создавали преференции для иностранных предпринимателей. С тем, чтобы западноевропейский и американский капитал был заинтересован в покупке наших крупных предприятий. И капитал этот в Литву пришел, что сыграло одну из ключевых ролей в трансформации нашей экономики. То же самое происходило и в других прибалтийских государствах.

Огромную роль сыграла в данном отношении банковская реформа. Уже в 1997 году в прибалтийских странах большинство банков были зарубежными. Такого не было нигде в Европе. Доля иностранного капитала (как и в Эстонии, чаще всего скандинавского) в литовском банковском секторе составляла тогда 97%. Наличие такой банковской системы создавало очень хорошие условия для проведения денежной приватизации. Предприниматели, у которых были идеи относительно развития предприятий, находившихся на грани банкротства, имели возможность получить банковский кредит и для их покупки, и для проведения модернизации. Речь идет не только о западных, но и о литовских предпринимателях, некоторые из которых стали в результате крупными магнатами.

Современный банковский сектор в сочетании с твердой валютой и устойчивой монетарной системой, которую нам удалось создать, позволил выстроить здоровую экономику. А при здоровой экономике никому в голову не придет сомневаться в легитимности происшедших перемен. В нашей приватизации, повторяю, большую роль сыграли частные иностранные банки, чего в России, насколько я знаю, не было.

Евгений Сабуров (научный руководитель Института развития образования при Высшей школе экономики):

Я несколько удивлен тем, что вы даже не упоминаете о роли российского крупного бизнеса в Литве. Не очень уверен и в том, что правомерно говорить об ее абсолютной переориентации на европейские рынки, о том, что с Россией вы не имеете теперь почти никаких экономических дел, кроме продажи нам старых западных автомобилей. Мне это утверждение не кажется убедительным.

Ремигиус Шимашюс:

Конечно, экономические связи с Россией сохраняются. Я уже говорил об энергетической зависимости Литвы: наша система отопления использует российский газ, его используют и наши предприятия. Но это не отменяет того, что основной тенденцией развития Литвы является увеличение экономических связей с Западом.

Что касается российского бизнеса и российских инвестиций в нашу экономику, то этот вопрос вызывает в Литве острые дискуссии. Я не хочу в него углубляться, но связан он с тем, что в случае с Россией не всегда легко отличить, о каких инвестициях идет речь – о государственных, влекущих за собой усиление политического влияния, или частных. Но если оставаться в границах чисто экономической логики, политики не касаясь, то российские инвестиции на литовскую экономику в целом существенного воздействия не оказывают.

Да, условия приватизации литовских газовых компаний были таковы, что только «Газпром» получил возможность купить треть всех акций. Это были преференции для «Газпрома». Но газовые компании, будучи важным сектором литовской экономики, не являются для ее развития определяющими.

Игорь Клямкин:

Не надо бы сейчас углубляться в проблемы, касающиеся экономических отношений Литвы и России. Об этом еще будет детальный разговор при обсуждении внешнеполитических вопросов.

Римантас Шидлаускас (посол Литвы в РФ):

Я все же кое-что хочу добавить. Есть факт, который заключается в том, что свыше 50% литовской торговли приходится на страны Евросоюза. Это означает, что ничего такого, что случилось у нас в 1998 году в связи с российским дефолтом и слишком большой в то время зависимостью Литвы от торговли с Россией, впредь уже не произойдет. Мы вам нового дефолта, разумеется, не желаем. Речь идет лишь о том, что зависимость литовской экономики от российской за последние годы существенно уменьшилась.

Правда, если сравнивать экономические связи Литвы и России со связями Литвы с отдельными странами Евросоюза, а не с Евросоюзом в целом, то картина выглядит несколько иначе. Россия и в нашем импорте, и в нашем экспорте – в первой тройке торговых партнеров. Наш торговый оборот с Россией в 2006 году превысил 5 миллиардов евро, причем с отрицательным сальдо в 1,5 миллиарда. Это, конечно, из-за энергоносителей, которые мы у вас покупаем. Количество же товаров, поступающих из России в Литву, сокращается. Что касается литовского экспорта в Россию, то я, как посол, очень рад тому, что наконец-то эти западные second-hand автомобили с ведущих позиций уходят, уступая первое место сельскохозяйственной продукции и продукции перерабатывающей промышленности.

И, наконец, о российском бизнесе в Литве и российских инвестициях. Крупнейшие российские компании «Газпром», «Лукойл» и другие инвестируют деньги в литовскую экономику. Мы заинтересованы в том, чтобы в Литву шел из России частный капитал. Никаких препятствий этому нет. Период, когда мы предоставляли преференции западным инвесторам (это было связано с нашей евроатлантической интеграцией), теперь уже в прошлом. Вот уже несколько лет, как формальные условия для инвестиций с Запада и с Востока у нас выровнены.

Александр Аузан (президент Института Национального проекта «Общественный договор»):

Мне показалось любопытным то, что я услышал о литовском экспорте. Ведь что получается? Когда ваш экспорт шел на Восток, это был высокотехнологичный экспорт одной из самых развитых республик, входивших в состав Советского Союза. Сейчас, как я понял, на Восток, т. е. в Россию, идет совсем другая продукция. А что идет в Европу? Как изменилась структура вашего экспорта после его поворота на Запад?

Игорь Клямкин:

Не очень корректно, наверное, говорить о литовском «экспорте» на Восток применительно к советскому периоду, когда Литва входила в состав СССР. Но вопрос, я думаю, понятен.

Ремигиус Шимашюс:

Понятен. Действительно, в СССР мы были среди самых развитых в промышленном отношении регионов, а в Евросоюзе оказались среди догоняющих. В советское время мы имели электронную промышленность, а к настоящему времени почти всю ее потеряли: остались последние заводы, но и они банкротятся. Это почти полностью утерянный сектор. Но другие секторы – такие, как производство сельскохозяйственной продукции, текстильная и мебельная промышленность, – уверенно и успешно развиваются, причем именно за счет того, что ориентируются на западного потребителя. Те предприятия этих отраслей, которые были модернизированы, сегодня вполне конкурентоспособны на европейских рынках.

Правда, по разным причинам. Есть литовские производители, которые получают преимущества, например, перед китайскими за счет своей территориальной близости к Западной Европе – их товары приходят на европейские рынки быстрее и стоят дешевле благодаря меньшим затратам на транспортировку. Но есть и такие предприятия, которые конкурентоспособны прежде всего благодаря высокому качеству их изделий.

Александр Аузан:

А люди, которые работали в электронной промышленности, – где они теперь? Уехали из страны?

Ремигиус Шимашюс:

Точными данными я не располагаю, но не думаю, что среди работавших именно в этой отрасли повышенный процент эмигрантов – притом, что эмиграция из Литвы очень большая. Скорее всего, большинство из них перешло в другие отрасли.

В электронной промышленности были заняты две категории людей. Во-первых, это инженеры, которые имеют возможность применять свои знания и способности в других отраслях. Во-вторых, в советские времена в электронной промышленности трудилось огромное количество людей без какого-либо специального образования; они выполняли самую простую работу. И эти люди переходили в торговлю и другие сферы деятельности, которые очень быстро развивались в постсоветский период. Были такие случаи, когда, например, закрывался завод, изготавливавший телевизоры, и уже на следующий день до 20% его бывших работников оказывались в строительной отрасли.

Александр Аузан:

Значит ли это, что в ходе либерализации экономики Литве вообще удалось избежать социальной напряженности?

Ремигиус Шимашюс:

Если говорить о периоде с 1990 по 1996 год, то это было, конечно, очень нелегкое для всех время. Время, когда старое разваливалось, а новое еще не было создано. Многие люди довольно быстро осознали, что они потеряют работу на заводах, которые не могли выжить в условиях свободной и открывшейся миру конкурентной экономики. Это было болезненно. Но тогда трудности воспринимались совсем не так, как сейчас.

Люди знали, что происходит трансформация и что многое будет меняться. И психологически они были на такие перемены настроены. Они хотели приспособиться к ним и, как правило, не испытывали желания сохранить прежние порядки. Поэтому большинство из них довольно спокойно воспринимало то, что тогда происходило.

Да, когда мы приняли решение о либерализации цен (а это было сделано еще в 1990 году, когда существовал Советский Союз), имели место уличные протесты. Это были протесты против литовской государственной независимости и демонтажа коммунистической системы. Протестовали люди, которые имели коммунистические сантименты и выступали за сохранение советского прошлого. Но в большинстве своем население ориентировалось на перемены. И оно было озабочено прежде всего тем, чтобы найти свое место в новых условиях, которые создавались в Литве с нуля. Это было время не только потерь, но и заново открывавшихся возможностей.

Александр Аузан:

Когда люди начали уходить в новые отрасли, в новые сферы деятельности, что в это время делало правительство? Обеспечивало доступ к кредитам для того, чтобы люди могли открыть свое дело, или ничего в данном отношении не делало, как было в начале 1990-х в России?

Ремигиус Шимашюс:

Оно делало, но не то, о чем вы говорите. Почему, скажем, в 1993—1996 годах возрос наш государственный долг? Потому что правительство пыталось спасать старые отрасли, а не помогать новым. Теперь ситуация иная, но тогда это было массовым явлением. Почти в каждом регионе имелись крупные предприятия, которые в большинстве своем уже обанкротились, но правительство старалось их поддерживать. Конечно, спасти эти предприятия все равно не удалось…

Римантас Шидлаускас:

Я хочу сказать по этому поводу несколько слов не как посол, а как литовский гражданин. Кто бы ни находился в Литве у власти – правые или левые, – правительство всегда было ориентировано на помощь крупному бизнесу при недостаточном внимании к развитию среднего и малого. Следствием этого является уже упоминавшаяся здесь достаточно большая миграция: за последние 10 лет от нас уехало 350—400 тысяч человек. Для страны с населением менее 4 миллионов жителей это много. Крупный бизнес не в состоянии создать необходимое число рабочих мест, а средний и малый без сильной государственной поддержки развивается слабо.

Александр Аузан:

Эта реплика господина посла упредила еще один вопрос, который я собирался задать. Я хотел спросить, почему по индексу экономической свободы Литва занимает позиции не очень высокие – в отличие, скажем, от соседней Эстонии. Теперь я понял, как формируется в вашей стране бизнес-климат. Но тогда у меня вопрос ко второму докладчику, к господину Манекасу. Вы говорили о том, почему Литве удалось избежать state capture, т. е. захвата государства отдельными группами – будь то крупный бизнес или политические и бюрократические кланы. А существует ли реальная возможность state capture в Литве сейчас?

Клаудиюс Манекас:

Рецидивы старых монополистических привычек мы наблюдаем на протяжении всего постсоветского периода. Они проявляются и после нашего вступления в Европейский союз. Но реально state capture в Литве, думаю, уже невозможен. Потому что европеизация сопровождалась у нас возникновением и укреплением новых сильных институций, такое развитие событий блокирующих. Это не институты гражданского общества (к сожалению!), а институты экспертно-административного толка.

Европейский союз не только в Литве, но и в других странах Центральной и Восточной Европы создал специфическую модель регулятивного государства. При этой модели различного рода экспертные комитеты и комиссии обладают значительными полномочиями и не контролируются полностью политической элитой, будучи от нее относительно автономными. Они могут быть при этом более лояльными к структурам Европейского союза, чем к национальному правительству, потому что нередко зависят от ЕС не только символически, но и ресурсно больше, чем от этого правительства. Наличие таких институций исключает возвращение к прошлым временам.

Александр Аузан:

Я имел в виду возможность state capture не столько со стороны политической элиты, сколько со стороны крупного бизнеса. Сформировались ли в нем субъекты, способные реально влиять на правительство? Ведь это и есть первая предпосылка state capture в новых условиях.

Клаудиюс Манекас:

Определенная концентрация капитала в Литве имеет место. И, соответственно, существуют сильные бизнес-группы. Это создает некоторые предпосылки state capture, но институциональная среда, о которой я говорил, выступает и в данном случае противовесом и блокиратором.

Евгений Сабуров:

Мы расспрашиваем вас о вашей стране, постоянно помня о том, как развивалась постсоветская Россия, где захваты государства различными группировками происходили не единожды. Этими воспоминаниями и сопоставлениями с Россией обусловлены и многие другие наши вопросы. У меня есть еще один вопрос такого же рода. Мне понятно, как вы осуществляли европеизацию институтов, как осуществляли либерализацию экономики. Но мне пока непонятно, что вы сделали с некоторыми старыми институтами и чем их заменили.

В Советском Союзе были так называемые общественные фонды, обслуживавшие многие потребности людей. Я имею в виду образование, здравоохранение, детские дошкольные учреждения, пенсионные фонды и фонды социального страхования. Что вы со всем этим сделали? Речь идет едва ли не о самой сложной проблеме, с которой столкнулись реформаторы на всем постсоветском пространстве. Как она решалась у вас? Наверное, это вопрос к первому докладчику, господину Шимашюсу.

Ремигиус Шимашюс:

В данном отношении в Литве почти ничего не изменилось. В каком-то смысле это хорошо, а в каком-то – плохо. Это хорошо, потому что люди в Литве имеют больше возможностей, чем жители западных стран, отправлять своих детей в детские сады, мы имеем сохранившиеся с советских времен системы бесплатного здравоохранения и высшего образования. Но мы, разумеется, видим и проистекающие отсюда проблемы. Эти блага стоят довольно дорого, а люди этого не ощущают.

Мы оставили все как было, потому что в данном отношении Евросоюз от нас ничего не требовал. И именно потому, что мы в своей экономической политике ориентировались главным образом на повестку дня ЕС, о чем уже говорил Клаудиюс Манекас, мы утратили в какой-то степени способность формулировать собственную повестку дня и решать задачи самостоятельно.

На сегодня мы просто не знаем, как подступиться к проблемам, о которых вы говорите. Ясно, что предстоит осуществить большие изменения, но как именно их осуществлять, никто не знает. Предстоит найти основу для нового общественного консенсуса. Искать ее нужно обязательно. Потому что в Литве сегодня довольно либеральная налоговая система (налоги у нас одни из самых низких в Евросоюзе) и довольно незначительное распределение средств через государственный бюджет, что не очень-то сочетается с теми системами бесплатного здравоохранения, образования и многим другим, что мы унаследовали от советских времен.

Что касается пенсионной системы, то ее реформирование уже началось, причем реформирование серьезное.

Евгений Сабуров:

Речь идет о переходе от распределительной системы к накопительной?

Ремигиус Шимашюс:

Да. Правда, на нынешний момент накопительная система составляет лишь 5%. Это, конечно, не много, но это значительный шаг на пути трансформации пенсионной системы.

Игорь Клямкин:

Мы должны завершать обсуждение вопросов, касающихся социально-экономической тематики. Я благодарю литовских коллег за интересную информацию по интересующим нас проблемам. Теперь нам предстоит разговор о вашей политической и правовой системе.

Хотелось бы узнать, как строились в Литве демократия и правовая государственность и как вы сами оцениваете нынешнее качество литовских демократических институтов. Некоторые констатации и оценки (например, относящиеся к гражданскому обществу и уровню его развития) здесь уже прозвучали – я имею в виду выступление К. Манекаса. Да и все его сообщение можно рассматривать как содержательное введение к данной теме. Давайте поговорим об этом более обстоятельно и целенаправленно.

Политическая и правовая система

Алвидас Лукошайтис (преподаватель литовского Института международных отношений и политических наук, вице-президент Ассоциации политологов Литвы): Разговор о политической системе целесообразнее всего начинать с конституции. Она была принята в Литве в 1992 году на референдуме. В период же, предшествовавший ее принятию, т. е. около двух лет, различные политические силы и лидеры старались достичь консенсуса по ключевым вопросам, касающимся будущего государственного устройства. Это было непросто, но это в конечном счете удалось. Стороны сошлись на том, что парламентская система должна быть дополнена институтом избираемого населением президента.

Игорь Клямкин:

И именно это не получилось в России, где разные группы политической элиты столкнулись в непримиримом противоборстве, стремясь к воспроизведению властной монополии, т. е. к проталкиванию «своего» варианта конституции, который бы такую монополию обеспечивал. В результате российская демократия в очередной раз не состоялась.

Алвидас Лукошайтис:

Литовская конституция стала итогом многообразных компромиссов. С одной стороны, был сильный нажим со стороны экс-коммунистических политических образований, сохранивших довольно значительную общественную поддержку и претендовавших на место в новой политической системе. С другой стороны, было давление влиятельных сил, выступавших за радикальный разрыв с прошлым и прежней политической элитой. Но компромисс все же был достигнут.

Политологи говорят, что наша конституция утвердила парламентскую систему с некоторыми признаками системы смешанной (парламентско-президентской). Юристы же склонны считать, что наша система является парламентской. Но это, думаю, не так уж и важно. Важно то, что конституция обеспечила реальное разделение властей и политическую конкуренцию, т. е. сменяемость власти посредством выборной процедуры.

В первые годы после принятия конституции литовское общество было политически поляризовано. Об этом свидетельствовали результаты выборов. С 1992 по 2000 год мы имели в парламенте однопартийное большинство. Сначала это было большинство экс-коммунистов из Демократической партии труда, а в 1996 году к власти вернулся антикоммунистический «Саюдис», к тому времени уже переименованный. Правящие партии чувствовали себя в эти годы достаточно свободными и независимыми от политических оппонентов, что позволяло принимать множество законов, но не позволяло обеспечивать эффективный парламентский контроль над исполнительной властью.

Со временем, однако, литовское общество начало дробиться на более мелкие электоральные группы, и на выборах 2000 года ни одна из партий не получила уже необходимого для доминирования в парламенте количества голосов. С тех пор мы имеем коалиционные правительства большинства, а с лета 2006 года у нас коалиционное правительство меньшинства. Это для Литвы непривычно, но это живой политический процесс, позволяющий политической элите и обществу осваивать разные способы формирования власти в условиях демократии.

Парламент, выбранный в 2000 году, у нас называют евроинтеграционным. Он принял больше трехсот законов, которые должны были соответствовать европейскому законодательству и создать юридическую основу для вступления Литвы в Европейский союз. И потом уже, после вступления, было принято около двухсот законов с учетом нашего членства в ЕС. Но мои коллеги уже говорили о том, что европейская повестка дня, которой руководствовалась литовская политическая элита, притупила у нее вкус к выработке повестки дня собственной, учитывающей растущие запросы общества. Вступление в ЕС оно поддержало, оно ощутило его плоды, но теперь оно требует от власти таких решений, которые обеспечивали бы дальнейшее развитие.

По многочисленным данным социологов, проблема доверия граждан к власти и ее институтам (и даже к демократической системе как таковой) после вступления Литвы в Евросоюз стала проблемой номер один. Люди надеялись, что членство в ЕС уже само по себе снимет вопрос о качестве нашей демократии. Но этого не произошло, а сам вопрос стал восприниматься гораздо острее, чем раньше. В результате происходит отчуждение между властью и обществом, о чем можно судить, в частности, по электоральной активности населения. Если в парламентских выборах 1992 года приняло участие около 70% наших граждан, то сейчас на избирательные участки приходит менее 40%.

Короче говоря, с достижением главной цели, каковой была интеграция в европейское сообщество, обнажились трудности и в строительстве нашей политической системы, которые раньше не были столь очевидными. Эти трудности проявляются, в частности, в нашей партийной системе.

Мы имеем сейчас около 40 политических партий, из которых 10—15 постоянно участвуют в выборах, а значительная часть из них преодолевает, как правило, пятипроцентный заградительный барьер. В парламенте обычно семь-восемь фракций. Партии представляют различные политико-идеологические доктрины, причем некоторые доктрины представляют сразу несколько партий. Все это свидетельствует о рыхлости партийной системы, об отсутствии партийной стабильности. Это связано прежде всего с тем, что ориентации граждан от выборов к выборам очень резко и непредсказуемо меняются, что, в свою очередь, свидетельствует о недостаточной зрелости нашей демократии и метаниях общества, получившего возможность реально влиять на формирование власти.

Нет в обществе и ясного представления о том, деятельность каких именно политических институтов нуждается в оптимизации в первую очередь.

Основным институтом в наше политической системе, согласно конституции, является Сеймас, парламент. Однако у населения сохранились воспоминания о довоенном времени, когда президент оказывал более значительное влияние на политическую жизнь, чем сегодня. Президент и сейчас наделен довольно большими полномочиями: он определяет внешнюю политику, с одобрения парламента назначает премьер-министра, по предоставлению премьера назначает и освобождает министров. И многие люди, помня о довоенной традиции, склонны возлагать свои надежды именно на президента. Но перечисленные конституционные полномочия не позволяют ему оказывать решающее влияние на политический процесс: ключевые решения принимаются Сеймасом и правительством, которое формируется в соответствии с результатами парламентских выборов. Само же наличие таких ожиданий говорит о том, что в общественном мнении нет ясности относительно главной проблемы нашей политической системы.

Проблема эта заключается в недостаточной зрелости нашего парламентаризма. Ее-то и предстоит решать в ближайшее время литовскому обществу и литовской политической элите.

Александр Аузан:

Вы говорили, господин Лукошайтис, о том, что падает доверие к институтам демократии. Может быть, это похоже на то, что происходило в Италии, где по мере ее интеграции в Евросоюз доверие переносилось с национальных институтов на европейские? Или в Литве это не так?

Алвидас Лукошайтис:

У нас очень высокая степень доверия к Европейскому союзу, но у меня нет данных относительно доверия к отдельным европейским институтам. Однако если даже оно к ним тоже высокое, то это ведь не может компенсировать недоверие к институтам национальным. А оно падает. Очень заметно снизился уровень доверия к СМИ. А главное, он снизился по отношению к нашему главному политическому институту – парламенту. Наверное, оно самое низкое среди всех стран Евросоюза.

Конечно, очень большого доверия к парламентам нет нигде, но обычно оно составляет около 50%, а у нас – 10—15%. Это не может не сказываться и на отношении к партиям, что препятствует их укреплению и повышению их роли в обществе. Далеки мы и от европейских показателей, касающихся доверия населения к армии, к полиции…

Виргис Валентинавичюс:

Но во всем этом есть и позитивная сторона. Если люди видят, что товар плохой, то было бы ненормально, если бы они относились к нему как к хорошему. Они осознают, что тот же парламент сегодня не очень эффективен, а потому и не склонны декларировать свое к нему доверие. И это, думаю, лучше, чем доверять плохому парламенту или плохому правительству, что имеет место в некоторых странах.

Переносится ли доверие с национальных институтов на европейские? Думаю, что в какой-то степени переносится. Пример тому – Страсбургский суд по правам человека и весьма позитивное отношение к нему в Литве. А национальным институтам люди не доверяют, наверное, еще и потому, что не ощущают возможности реально влиять на них и их деятельность. Влиять на государство.

Здесь, впрочем, тоже все относительно. Мне кажется, что шансы литовцев влиять на парламент и правительство выше, чем шансы россиян. Но наши шансы в этом отношении намного ниже, чем, скажем, у англичан. У нас есть некоторый опыт успешного влияния на правительство, но его еще мало, нам нужно больше историй успеха, когда в ответ на те или иные требования граждан власти принимают удовлетворяющие эти требования решения.

Александр Аузан:

Вы вплотную подвели нас к теме гражданского общества. Господин Манекас говорил о том, что оно не играет реальной роли в смысле недопущения захвата государства группами влияния и что эту роль вместо него исполняют в Литве экспертные институты, непосредственно связанные с ЕС. Судя же по тому, что говорите вы, оно не играет большой роли и в других вопросах. Это так?

Алвидас Лукошайтис:

Давайте я попробую ответить. Да, в том, что касается формирования гражданского общества в европейском смысле этого понятия, мы еще только в начале пути. Если в стране возникает партия, называющая себя «Партия гражданского общества» (а у нас такая возникла), то это уже само по себе косвенно указывает на слабое развитие гражданского общества и его небольшое влияние на политическую жизнь. Конечно, в Литве возникают снизу различные общественные структуры, но они пока слабы и разрозненны.

Почему? Потому, наверное, что когда мы создавали демократическую политическую систему, то основное внимание уделяли макроинституциям – политическим партиям, крупным ассоциациям. А о микроинституциях, об общинах и тому подобном как бы забыли. И только со временем увидели, что в результате между властью и обществом образуется дыра, которую политические партии и другие крупные ассоциации закрыть не в состоянии.

Игорь Клямкин:

Есть два фактора, которые могут способствовать развитию гражданского общества, а могут не способствовать и даже блокировать такое развитие. В России мы это видим. Я имею в виду СМИ и местное самоуправление. При том придавленном состоянии, в котором эти институты у нас находятся, говорить о становлении сильного гражданского общества не приходится. А как обстоит дело в Литве?

Викинтас Пугачаускас (зав. отделом службы международных новостей Литовского телевидения):

Мы имеем свободную прессу, но некоторые газеты работают на правительство и являются коррумпированными. Поскольку эти газеты влиятельные и имеют отработанный механизм общения и обмена денежными знаками с правительством и крупными промышленными группами, то их роль нельзя недооценивать. Однако у такой прессы низкое качество, что для населения становится все более очевидным. Но есть и немало независимых изданий, и интерес к ним возрастает.

Сейчас литовская пресса очень разнообразна, и ее развитие, как мне кажется, идет в позитивном направлении. Нет никаких оснований утверждать, что становление литовского гражданского общества блокируется состоянием литовской прессы.

Игорь Клямкин:

А что с телевидением?

Викинтас Пугачаускас:

У нас сильное общественное телевидение и два сильных коммерческих канала. Как представитель общественного телевидения, могу доложить, что никакого политического или экономического влияния на содержание новостей мы не испытываем.

Правда, когда международные информационные агентства нас цитируют, они говорят о нас как о «государственном телевидении», имея в виду, что оно финансируется из бюджета. На этом основании нас, конечно, можно обвинить в том, что мы зависим от парламента, так как от него, в свою очередь, зависит, сколько денег нам будет выделено. Но мы считаем себя именно общественным телевидением, потому что есть Совет, который нами управляет, и этот Совет не зависит от какой-то одной политической организации. К тому же в него входят не только представители политических институций, но и представители Союза кинематографистов, Союза архитекторов и других организаций. В результате мы имеем нормальное, независимое от власти телевидение.

Очень хорошим индикатором этого может служить импичмент президента, через который прошла Литва. Мы не испытывали тогда никакого политического давления и освещали это нерядовое событие так, как считали правильным. Может быть, некоторые политики нашим поведением были смущены и даже возмущены, но никто из них не «советовал» нам, что и как мы должны говорить и показывать.

Так что развитию гражданского общества наши СМИ не препятствуют. Причины его медленного развития надо, очевидно, искать в другом. В том числе и в недостатке успешного опыта воздействия на власть, о чем здесь уже говорилось. Возможно, дело еще и в недостаточной развитости у населения навыков общественной самоорганизации и слабо развитой потребности в ней.

Римантас Шидлаускас:

Один мой товарищ как-то сказал: индикатором свободы телевидения является то, что, если ты телевизионщиков о чем-то попросишь, они сделают все наоборот. Очевидно, наши высокопоставленные лица считают литовское телевидение свободным, а потому ни о чем его и не просят.

Согласен с тем, что причины недоразвитости нашего гражданского общества надо искать не в деятельности СМИ. Их надо искать в состоянии самого общества и в качестве управления.

Наш модератор правильно поставил вопрос о местном самоуправлении. В Литве оно формируется посредством выборов по партийным спискам. Учитывая отношение населения к партиям, а также возросшую дробность электората, о чем говорили мои коллеги, такая практика вызывает все больше вопросов. Поэтому сейчас у нас идет дискуссия о целесообразности прямого избрания мэров. Она еще не завершена. Есть и другие проблемы, связанные с правами местного самоуправления в распоряжении собственностью. Короче говоря, система еще далека от совершенства.

Ремигиус Шимашюс:

Дискутируются и более общие проблемы управления. Эти дискуссии касаются того, должно ли оно быть централизованным или больше свободы (при возложении большей ответственности) должно быть предоставлено районам. Я думаю, развитие гражданского общества от этого тоже зависит. При высокой степени централизации достаточных стимулов для такого развития не возникает.

Виргис Валентинавичюс:

Все то, что осталось неизменным со времен Советского Союза, нуждается в изменении. В нашем местном самоуправлении самое плохое заключается в том, что сохранилась старая система финансирования из центра. Такая вещь, как местный налог в нормальном его понимании, отсутствует. Им облагаются только некоторые местные предприятия. Практически местное самоуправление не имеет возможности собирать деньги на месте и зависит от Вильнюса. В результате мы имеем непрерывные игры политиков: в этом самоуправлении наша партия у руля – дадим больше, в том не наша – дадим меньше. Это подрывает на корню саму идею самоуправления.

Тамара Морщакова (судья Конституционного Суда РФ в отставке, зав. кафедрой судебной власти факультета права Высшей школы экономики): Как показывает пример России (и не только России), обсуждаемые проблемы не имеют решения, если для этого нет правовой основы. Я имею в виду не столько законы, сколько институты – суды, прокуратуру, правоохранительные органы. Как бы вы оценили качество вашей правовой системы? Как она функционирует? Какие изменения произошли в ней в постсоветский период?

Алвидас Лукошайтис:

С 1993 года у нас действует Конституционный суд. Существуют суды разных специализаций и инстанций…

Тамара Морщакова:

Извините, мой вопрос не об организации судебной системы, а об ее роли в государственной и общественной жизни. Можно ли утверждать, что система эта является фактором, определяющим движение Литвы в сторону правовых стандартов Европы?

Виргис Валентинавичюс:

Я не судья и не прокурор, но как журналисту мне часто приходится сталкиваться с работой судов, прокуратуры, правоохранительных органов. И я могу на основании своего опыта утверждать, что и суды, и прокуратура стали более или менее самостоятельными. Манипуляция ими со стороны чиновников и даже руководителей государства сегодня невозможна. В отдельных случаях какое-то влияние может иметь место, но – не более того. Это – качественно иная ситуация по сравнению с Советским Союзом или современной Россией.

Однако наши суды коррумпированы. Я имею в виду не то, что судьи берут взятки, а то, что они проявляют безволие, когда сталкиваются с коррупцией в политических партиях, в руководстве страны. Это вполне самостоятельная, но еще очень слабая система, поэтому она не может обеспечить впечатляющих результатов в той же борьбе с коррупцией. Чем-то это напоминает некоторые латиноамериканские страны, которые являются демократическими, но в которых суды еще очень слабы.

Эту ситуацию можно изменить только в том случае, если есть давление со стороны общества. Именно от него все в конечном счете и зависит.

Состояние суда – зеркало состояния общества. Вот, скажем, наш Конституционный суд часто критикуют за то, что он вторгается в сферу политики. Правда, он уже не может позволить себе заниматься политикой напрямую: принимая те или иные решения, он должен обосновывать их юридически. И он должен считаться с тем, что общество в лице политиков и журналистов будет на эти решения реагировать и подвергать их критике. Конституционный суд если и нарушает правила, то делает это, находясь в открытом демократическом пространстве и под постоянным общественным наблюдением, которое его ограничивает. Но если такие нарушения все же продолжаются, то это значит, что общество и общественное мнение еще не играют в Литве той роли, которую они призваны играть в правовом государстве.

Так что можно сказать, что мы находимся в процессе очень трудного и, очевидно, очень долгого налаживания судебной машины, в котором большое значение имеет давление населения и чувствительность к этому давлению всей политической системы.

Пока такая чувствительность слаба. В том числе и потому, что слабо давление. В результате же номинально мы имеем демократическую парламентскую систему, которая проходит проверку выборами каждые четыре года, но в промежутках между выборами наши политики о народе как бы забывают. А он отвечает на это в том числе и тем, что уезжает из страны. Причем не только по чисто экономическим соображениям.

Люди уезжают и потому, что, к примеру, среднего литовского собирателя яблок в Ирландии местные органы власти уважают больше, чем органы власти в родной Литве. Но я думаю, что сам факт недовольства властью станет в конечном счете тем импульсом, который необходим для дальнейшего совершенствования нашей политической системы.

Тамара Морщакова:

Я прошу простить меня за упрямство, но мне пока не все ясно. Вы много говорили о том, что главный успех вашей страны в том, что она сумела быстро пройти процесс европеизации. И я хочу понять, насколько она продвинулась в освоении европейских представлений о правах человека и насколько соответствует этим представлениям ваша судебная система. Мне тем более это интересно в свете только что прозвучавшей информации о неэкономических мотивах эмиграции из Литвы.

Клаудиюс Манекас:

Европеизация распространялась на все институты, в том числе и судебные. Автономизация литовской судебной власти, обретение ею независимости от других властей – это произошло, и это необратимо. Случаи политического влияния имеют место, но оно не носит системного характера. В принципе наши суды независимы. И в целом они неплохо справляются со своими функциями. Более того, с точки зрения быстроты и эффективности судебного решения, скажем, экономических споров Литва выделяется в лучшую сторону даже среди стран Евросоюза.

Что касается защиты прав человека, то я бы ответил на ваш вопрос так: да, суды являются гарантом этих прав, но культурного перелома в смысле реального использования судов гражданами для защиты своих прав еще не произошло. Говоря иначе, системная революция в этой сфере уже состоялась, но роль судов в защите прав граждан и, соответственно, в становлении гражданского общества еще не так значительна, как нам того хотелось бы.

Игорь Клямкин:

А в Страсбургский суд литовские граждане часто обращаются?

Виргис Валентинавичюс:

Обращаются. В Страсбурге были громкие победы отдельных людей, опротестовывавших решения литовских судов. Но важно не то, сколько таких людей, а то, что Страсбургский суд стал существенным фактором и в самой литовской судебной практике. Теперь наши судьи, вынося свои решения, думают и о том, как будут квалифицированы их приговоры – в случае обжалования – в Страсбурге. И это, разумеется, положительный фактор.

Римантас Шидлаускас:

Я попробую обобщить двумя фразами то, о чем мы говорим. Если уровень жизни в Литве составляет сегодня 55% от среднего по Евросоюзу, то примерно в таком же отношении находится и качество нашего судопроизводства по сравнению с европейским. Но то, что Литва и с этой точки зрения двигается в направлении Европы, – тоже факт, который невозможно оспаривать.

Тамара Морщакова:

Насколько я поняла из ваших ответов, в Литве такая институция, как судебная власть, столь важная в странах, ориентирующихся на верховенство права, изменилась все же меньше, чем другие институты. Если я поняла правильно, то чем это обусловлено? Тем, что в Литве, насколько я знаю, не было массовой люстрации кадров? Чем-то еще?

Ремигиус Шимашюс:

Дело в том, что те институции, которые сохранились со времен Советского Союза, практически остались такими же по своему личному составу, менталитету, традициям. Они изменяются эволюционно, а потому их соответствие европейским стандартам наименьшее. Это не только суд, но и полиция, система высшего образования. Они изменились не настолько, насколько людям хотелось бы. Однако я бы хотел сказать и о том, что о качестве институтов нельзя судить только на основании их восприятия массовым сознанием.

Здесь много говорили о доверии. Но его наличие или отсутствие – не самый надежный критерий, позволяющий оценивать качество того или иного института. Например, люди в Литве полиции доверяют больше, чем судам. Если полиция, скажем, ловит коррупционера, а он потом за решетку не попадает, то кто виноват? Виноват в глазах людей суд. Но в целом ряде случаев коррупционеры не попадают в тюрьму вовсе не потому, что коррумпированы сами судьи, а потому, что с точки зрения правовых процедур они все делают так, как и должны делать, дабы потом не возникло проблем в Европейском суде.

Доверие к институтам – не самый надежный показатель в обществе, где нет атмосферы доверия. А она создается либо не создается прежде всего властью, политиками. Вот, скажем, премьер-министр Литвы заявляет: «Если через год индекс коррупции в стране не улучшится, я подам в отставку». Он сам это сказал, по собственной инициативе. Потом его пригласили в телепередачу, и он свое обещание подтвердил. А через год, когда выяснилось, что индекс не изменился, никакой отставки не последовало. Премьер сказал, что сам индекс неточный, что он не отражает реальность. И какова реакция общества? Было несколько комментариев в прессе, после чего все затихло.

Я вовсе не считаю, что индекс коррупции так важен, чтобы премьер какой-то страны должен был уходить в отставку, если индекс этот не улучшается. Но я считаю, что публичные обещания надо выполнять. Если же это не делается и общество воспринимает такое отношение к обещаниям как нечто нормальное, то тем самым оно признает нормальным и недоверие к политическим институтам как таковым.

Почему люди все меньше доверяют партиям? Потому что наши партии стали довольно-таки циничными. Чтобы выиграть выборы, они готовы говорить все, что люди хотят услышать, а потом как бы пытаются выполнять обещанное, но выполнить не могут, потому что обещали заведомо невыполнимое. А общая атмосфера недоверия, которая при этом консервируется, приводит к тому, что люди перестают доверять и институтам, которые в неправде замечены не были. Этим я объясняю себе, почему происходит отмечавшееся здесь падение доверия к нашим СМИ.

Речь идет о болезни нашей политической системы, и я не думаю, что ее отдельные институты, будь то суды, парламент или партии, поддадутся лечению отдельно друг от друга. Пришло время задуматься о проблеме в целом.

Игорь Клямкин:

Удивительно, но вы говорите то же самое, что говорят сегодня о российской властной системе российские либералы. Только они имеют в виду системные болезни при имитационной демократии, а вы – системные болезни ее, демократии, недостаточно развитой формы.

Виргис Валентинавичюс:

Это болезни, истоки которых не только в России, но и в Литве надо искать в системе прежней, советской. Но в условиях демократии они все же поддаются лечению. Возьмем те же суды. Почему в них многое осталось таким же, как было? Потому что изначально не было политической воли, чтобы их реформировать. Полагали, что стоит дать судам автономию, и это само собой гарантирует их хорошую работу. Но получилось иначе. Потому что старая судебная система благодаря такой автономии обрела дополнительные возможности воспроизводить и защищать себя.

Как же изменить это положение вещей? Разумеется, не за счет ревизии принципа независимости судебной власти. Нужна сильная и консолидированная воля политического класса – только она может обеспечить осуществление назревших перемен. Должно быть ясное осознание той цены, которую нам приходится платить за неэффективность судов, ослабляющую всю политическую систему. Нужен новый общественно-политический консенсус по этому и другим вопросам. Такой, какой был относительно литовской независимости, а потом – относительно европейской интеграции. Об этом здесь уже говорилось, и с этим трудно не согласиться.

Игорь Клямкин:

Что ж, тема в первом приближении выглядит исчерпанной. Я хочу поблагодарить литовских гостей за обстоятельную и откровенную информацию не только о достижениях своей страны, но и о ее проблемах. Мы много узнали о становлении в Литве демократической политико-правовой системы и многое поняли. Теперь я уступаю свою роль Лилии Федоровне Шевцовой. Нам предстоит еще обсудить внешнюю политику Литвы.

Внешняя политика

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

Наши литовские гости предложили нам не только многоплановый «рисунок» экономической и политической жизни своей страны, но и продемонстрировали способность к различным ее оценкам, к конструктивному плюрализму мнений. Такая способность, к сожалению, исчезла из российского дискурса, где царит сплошной монолог официальной стороны.

Мы обязались не делать комментариев. Но в данном случае я не могу отказать себе в удовольствии еще раз напомнить российской аудитории о том, что сегодня мы обсуждаем развитие страны, которая не так давно прошла через импичмент своего президента, – он подчинился правилам этой процедуры и мирно ушел со своего поста. Сам этот факт означает многое. И в первую очередь он показывает готовность и способность литовской элиты следовать установленным конституцией принципам и нормам. Это – огромный шаг на пути к окончательному закреплению итогов демократической трансформации, которая ставит государственную власть под контроль закона.

А теперь мы переходим к внешнеполитической теме. Нас интересует политика Литвы внутри Евросоюза и НАТО, ее взаимоотношения с Россией и другими соседними странами, в ЕС и НАТО не входящими.

Первым просит слова Гедиминас Виткус. Он сделает вводное сообщение, в котором затронет все интересующие нас аспекты темы, а потом мы на каждом из них остановимся отдельно.

Гедиминас Виткус (зав. кафедрой политических наук Военной академии Литвы, преподаватель Института международных отношений и политических наук при Вильнюсском университете):

Постараюсь ответить на поставленные вопросы. Для того чтобы сделать свое выступление более живым, я подготовил видеопрезентацию: мой опыт показывает, что серьезные вещи воспринимаются лучше, когда серьезное перемежается с веселыми слайдами.

Начну с «картинки», на которой вы видите красивую синюю ручку. Эта ручка уже принадлежит Национальному музею. Этой ручкой наш министр иностранных дел подписал договор о вступлении Литвы в Европейский союз. Что же означало оно для Литвы как для государства?

В определенном смысле мы стояли перед экзистенциальным выбором, который должна была сделать не только политическая элита, но прежде всего наше население, наши избиратели в ходе общенародного референдума. Как вы знаете, выбор этот был сделан в пользу присоединения Литвы к Европе. Но тем не менее дискуссия о том, что означает данный выбор, проходила очень интенсивно и энергично, спорили много.

Потому что для простых людей, которые специально не изучали этот вопрос и раньше им не интересовались, не всегда было понятно, чем все же Европейский союз отличается от Советского Союза. И они спрашивали, в чем разница. Будет ли Литва, как отдельное государство, иметь свою самостоятельную внешнюю политику или все останется как во времена СССР? Сохранит ли Литва, когда мы вступим в Евросоюз, свой МИД и Министерство обороны или их придется ликвидировать?

Немало вопросов возникало и у внешнеполитической элиты Литвы. Формально перед страной с самого момента обретения ею независимости стояли три основополагающие внешнеполитические задачи: вступить в Евросоюз, вступить в НАТО и развивать хорошие и конструктивные отношения с соседями. Но что мы будем делать, когда достигнем двух первых целей, чем предстоит заниматься дипломатической службе Литвы, когда мы станем членами НАТО и Евросоюза? Ясности в этом вопросе не было.

Когда же мы оказались в элитном клубе европейских государств, быстро выяснилось, что от внешней политики, от постоянной заботы о своих собственных государственных интересах нас никто не освобождает. Взгляните на следующий слайд, на котором изображена бабушка, читающая сказку трем балтийским сестрам. Сказку о том, что теперь, вступив в Большую Европу, они будут жить долго, счастливо и беззаботно. Но эта сказка не имеет ничего общего с действительностью.

Действительность представлена на другой картинке, на которой мы видим рядом господина Адамкуса и господина Солану, нашего президента и неформального министра иностранных дел Европейского союза. Они дружески улыбаются, глядя друг на друга. Но я очень хорошо помню репортаж по литовскому общественному телеканалу «Панорама».

Корреспонденты взяли у президента и у представителя ЕС интервью, задав им одни и те же вопросы. И ответы на них оказались совершенно разные. У них спрашивали: «Как вы смотрите на дальнейшее развитие политики Евросоюза на восточном направлении, т. е. по отношению к тем странам, которые хотят вступить в Евросоюз?» Адамкус ответил: «Мы поддерживаем их стремление, мы должны их пригласить, дать им надежду, дать им перспективы». А господин Солана, напротив, сказал: «Ну да, в принципе это хорошо, что эти страны интересуются ЕС. Они, конечно, могут проявлять инициативу. Но мы пока ничего конкретного им сказать не можем. Пусть они занимаются своими реформами самостоятельно».

Был задан и другой вопрос: нужна ли Евросоюзу общая энергетическая политика? К этому моменту уже возникли проблемы с Россией, с поставками из нее энергии в другие страны. Но ответы опять же не были одинаковыми. «Да, – отвечал Адамкус, – мы должны сплотиться, Европа должна иметь общую позицию по энергетике и развивать отношения с Россией на равных». Ответ же господина Соланы был другим: «Нет. По этому вопросу трудно добиться согласия государств – членов Европейского союза».

Выяснилось таким образом, что между позицией Литвы и позицией Брюсселя достаточно большая разница. Но она имела место в то время, когда мы только что стали членами Евросоюза. Теперь же ситуация меняется. Я, конечно, не могу сказать, что именно Литва подтолкнула процесс перемен. Но процесс этот начался.

Мы видим, что «европейская политика соседства» (European neighborhood policy), направленная на усиление внимания ЕС к соседним государствам, которые еще не присоединились к Евросоюзу, приобретает все больший размах. Еще не такой, как нам хотелось бы, но вектор уже обозначен. А идея общей энергетической политики стала частью нового договора о реформе Европейского союза. Так что последние три года (2004—2007) я бы охарактеризовал как определенную конвергенцию между интересами Литвы и ЕС. Вполне правомерен вывод, что вступление Литвы и других посткоммунистических государств в Евросоюз уже оказало влияние на него и его программу.

Конечно, ЕС – это большой танкер. Он не может быстро, как лодка, поворачиваться в разные стороны. Но положительные тенденции, как нам кажется, налицо, хотя перемены происходят все еще очень медленно.

Лилия Шевцова:

А какие проблемы самой Литвы помогло ей решить ее вступление в ЕС?

Гедиминас Виткус:

Прежде всего, наше членство в Евросоюзе помогло решить некоторые очень сложные проблемы в отношениях с Россией.

Думаю, все присутствующие слышали о проблеме калининградского транзита. Она широко обсуждалась и в российских политических кругах, и в российской прессе. Пока мы не были членами ЕС, у нас был полный свободный транзит российских граждан через литовскую территорию, был безвизовый режим. У Литвы не было возможности контролировать, кто через эту территорию проезжает. Показал человек на границе паспорт и мог ехать дальше. Вступление в ЕС потребовало изменения этой ситуации, потому что у ЕС с Россией нет безвизового режима. Но сама Литва была бы не способна договориться об условиях этого транзита – Россия с малыми странами разговаривает не очень охотно, не очень их уважает, не всегда признает их за равноправных партнеров. Она признает таковыми только тех, кто, с ее точки зрения, соразмерен ей по влиянию и политической мощи. Понятно, что, став членами европейского клуба, мы приобрели возможность более успешно решать наши проблемы.

Конечно, и с помощью ЕС далеко не все они разрешимы. Пример тому – история с газопроводом Nord Stream по Балтийскому морю. Она может закончиться для Литвы печально – в один прекрасный день, когда газопровод будет построен, Россия может прекратить снабжение газом Литвы и таких стран, как Польша и Латвия. Ведь именно так Россия поступила с газопроводом «Дружба», прекратив по нему поставки. Вступление в ЕС помогло Литве решать некоторые ее проблемы с Москвой. Но, естественно, мы не смогли решить все наши проблемы – реальные и потенциальные.

Есть еще один косвенный эффект членства нашей страны в ЕС. Он связан с определением новой роли Литвы в мире. После вступления мы спорили: что должны делать литовские дипломаты, что должно делать литовское государство во внешнем мире? Должна ли Литва стремиться к тому, чтобы стать «золотой провинцией» Европы (путь, выбранный Эстонией), или ей стоит попытаться стать активным региональным игроком? Ответ пришел довольно быстро после непродолжительных дебатов.

Посмотрите на следующий слайд. Нетрудно заметить, что Литва находится на периферии ЕС. И если она хочет быть «золотой провинцией» и заниматься только своей внутренней политикой и своим благополучием, то здесь есть все возможности для этого – живи и радуйся. Но если Литва хочет быть активным игроком, претендующим на заметную роль в регионе, то направление политики очевидно – надо становиться новым региональным центром, надо пытаться расширять зону европейского влияния, зону влияния Евросоюза. И было решено, что европейская политика соседства – это как раз то, что нам нужно, это самое подходящее поле для наших действий. Думаю, что европейская политика соседства – это сейчас та область политики ЕС, где Литва практически самая активная страна. Причем не только среди новых, но и среди всех членов Европейского союза.

Речь идет, в частности, о целенаправленной дипломатической поддержке Украины и Грузии в их европейских амбициях. Но эта политика имеет и свою цену, ибо возникает угроза нашего столкновения с Россией.

Лилия Шевцова:

А как воспринимает внешний мир и своих соседей литовское общество? К каким странам, к каким цивилизационным и культурным регионам оно испытывает наибольшее тяготение?

Гедиминас Виткус:

Я располагаю данными социологических опросов, недавно проведенных в рамках исследования «Геокультурная ориентация Литвы». Его целью было выяснить, считает ли себя население Литвы уже европейцами, принадлежащими западному миру, или оно все еще находится в восточном, евроазиатском пространстве. Результаты этого исследования очень интересные. Они показывают, какие страны наши граждане воспринимают как «друзей» и «не друзей» В первую десятку «друзей» вошли западные страны, а завершает эту десятку Украина. А среди «не друзей» первые два места с большим отрывом заняли Россия и Белоруссия.

Интересно также, что этническая принадлежность при этом существенной роли не играет. У нас, напомню, около 80% жителей составляют литовцы, около 8% – русские и около 7–8% – поляки. Так вот, даже среди литовских русских около 40% оценивают Россию как «не дружественное» государство. Попутно замечу, что живущие у нас русские и поляки глубоко интегрированы в литовскую среду: более 60% тех и других говорят по-литовски. В данном отношении Литва отличается от двух других прибалтийских стран, где процент владеющих государственным языком среди национальных меньшинств значительно ниже.

Это исследование позволяет также оценить возможности проникновения России в литовское информационное пространство. Есть определенные признаки того, что Россия это делает запланированно, пытаясь вернуть позиции, которые у нее были во времена Советского Союза. Здесь имеет значение то, что из иностранных языков больше всего в Литве распространен русский – им владеют 64% литовцев, между тем как английским – только 18%. Ситуация, конечно, меняется не в пользу русского языка: молодое поколение его не изучает. Однако его знание большинством жителей нашей страны дает возможность России влиять на информационное пространство в Литве.

Лилия Шевцова:

Мы помним о роли Литвы, которая вместе с Польшей участвовала в поисках выхода из политического кризиса в ходе «оранжевой революции» на Украине. Президенты Адамкус и Квасьневский оказались успешными модераторами во время переговоров между конфликтующими украинскими политическими силами. Вы говорили о стремлении Литвы быть региональным игроком, а не пассивной страной, сидящей на «сундуке благополучия». Но какие у Литвы могут быть иные амбиции, кроме лоббирования членства в европейских структурах Украины и Грузии? Какова, кстати, литовская политика в отношении Белоруссии?

Гедиминас Виткус:

Белоруссия – это самая большая наша рана. Нас с ней связывает не только соседство, но и общая история. Даже государственный герб (до того как Лукашенко его изменил, возвратив советскую символику) у нас был один и тот же. Мы с белорусами являемся близкими, родственными народами. Но политика Литвы по отношению к Белоруссии в определенном смысле оказалась в тупике.

Мы пытаемся быть лояльными членами Евросоюза и не поддерживаем связь с режимом Лукашенко. В то же время мы поддерживаем связи с белорусской оппозицией, пытаемся помогать гражданскому обществу в Беларуси. У нас в Вильнюсе работает Европейский гуманитарный университет, который был создан в Минске, а потом был закрыт белорусскими властями. Но возможности поддерживать белорусское гражданское общество у нас ограниченны. И именно поэтому, мне кажется, нам надо начинать думать и о диалоге с белорусской властью. Политики и дипломаты, конечно, скажут, что такой диалог преждевременен. Но я позволю себе выразить свое личное мнение: с властью в Минске нужно говорить, потому что это в наших интересах. В будущем же, мы уверены, Беларусь станет нормальной европейской страной.

Викинтас Пугачаускас:

Я попробую ответить на первую часть вопроса Лилии Шевцовой, касающуюся наших амбиций, наших притязаний на роль регионального игрока. Дело не в амбициях. Дело в том, что наше положение в регионе и наши проблемы не позволяют нам принять стратегию «золотой провинции».

В середине 1990-х годов очень популярна была теория «геополитических кодов», согласно которой существовало два пути в Европу: через Скандинавию или через Польшу и Среднюю Европу. Мы выбрали путь через Польшу, что и предопределяет во многом внешнеполитическую линию Литвы.

Дело в том, что мы, как и Польша, видим внешнюю политику в ракурсе XX века, т. е. как сферу приложения сил влияния. И то, что мы делаем на Украине и в Грузии, – это в первую очередь связано с Россией, с аксиомой Бжезинского, согласно которой Россия без Украины не империя. Мы смотрим на Россию через призму баланса сил и оцениваем ее как источник применения грубой силы. И нам трудно отказаться от такого подхода, потому что он воспроизводится сегодня именно Россией. Если мы откажемся от подхода на основе баланса сил, нам самим будет хуже.

Мы, конечно, можем сделать выводы из опыта Эстонии. Она развивается, не оглядываясь на Россию. Эстония избрала путь «золотой провинции». Короче, у нее иные приоритеты. Но и она попадает сегодня в ситуации, когда ей приходится иметь дело с компьютерными атаками или с нападением «Наших» на эстонское посольство в Москве. Так что и Эстонии не удается избежать роли объекта борьбы за влияние. Тем не менее сдерживание России не является главной целью эстонцев. Их цель – стать ближе к Скандинавии. Мы же, напротив, гораздо ближе к Польше, ближе к Украине и всему этому региону. Поэтому у нас иное стратегическое измерение внешней политики.

Лилия Шевцова:

Викинтас, вы сейчас сказали очень важную вещь. Понимаю, что вы пытались высказаться максимально мягко. Я же попробую ужесточить ваш вывод, сделать его более однозначным и не вызывающим разных толкований.

Вы говорите, что Литва действует в рамках политики реализма, т. е. Realpolitik, к которой вас сегодня толкает Россия. Поступая жестко, пытаясь навязать соседям свою волю, Москва фактически толкает Литву вслед за Польшей к политике сдерживания России. Важнейшим элементом этой политики является стремление поддержать «движение в Европу» других бывших советских республик и таким образом расширить сферу коллективной безопасности атлантического альянса. Короче говоря, Литва присоединилась к тем новым независимым государствам и к тем «старым» европейским государствам, которые пытаются формулировать миссионерское видение по отношению к Евразии. Правильно я вас поняла?

Викинтас Пугачаускас:

Да, верно. Но тут есть проблема. Будучи периферией Европы, мы оказываемся в небезопасном положении. Для нас важно найти баланс векторов. Потому что мы не можем недооценивать способность России закрывать трубопроводы и посылать истребители, которые вторгаются в пространства соседних государств.

Виргис Валентинавичюс:

Я бы все же не хотел, чтобы Литва воспринималась в России как объединившаяся вокруг доктрины регионального лидерства. У нас сейчас как раз начинается дискуссия о том, действительно ли стратегия регионального лидерства Литвы является правильным выбором. В дипломатическом корпусе и в прессе уже говорят о том, что Литва недостаточно активно работает в европейских столицах. Упущенная нами пока возможность ввести евро в качестве национальной валюты является одним из примеров недостаточности усилий Вильнюса на западном направлении. Желание же работать на восточном направлении говорит о том, что наши дипломаты инстинктивно хотят работать в регионе, который они знают лучше, чем Запад.

Уверен, что эта дискуссия о том, какое направление внешней активности для Литвы более правильно, каким должно быть сочетание векторов или каков оптимальный баланс направлений, будет продолжаться. Я об этом точно позабочусь.

Гедиминас Виткус:

Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Да, мы ощущаем угрозу нависания России. Да, Литва пытается ее нейтрализовывать, используя все возможные средства. Но является ли стремление Литвы расширить пространство Евросоюза антироссийской политикой? Я думаю, что это продемократическая, проевропейская, пролитовская политика, но не антироссийская. Здесь очень важна интерпретация этих усилий. Я думаю, что Викинтас Пугачаускас акцентирует только одну сторону нашей стратегии. Но есть и другая сторона – наша политика нацелена на втягивание России в европейское пространство.

Что касается работы на западном направлении, то мы действительно упустили некоторые возможности, прошляпили евро, но почему не упомянуть и о том, что нам удалось сделать?

Вы знаете, что Европейский союз имеет свои институты не только в Брюсселе, но и в странах-членах. И Литва стала вторым государством среди новичков, получившим возможность разместить штаб-квартиру одного из институтов Европейского союза в своей столице, в Вильнюсе. В этом отношении первой была Польша, в которой находится штаб-квартира такого института Евросоюза, как Фронтекс (агентство по обеспечению безопасности границ Евросоюза). А Литва после огромной работы, проделанной нашей дипломатической службой в столицах стран ЕС, получила возможность стать местом пребывания Института равенства полов. Члены правительства и конкретно министр социального обеспечения лично приложили много усилий, чтобы этот Институт находился в Вильнюсе.

Мы стремимся как можно глубже интегрироваться в европейское политическое пространство. И я абсолютно уверенно могу прогнозировать, что внешнеполитическая активность Литвы очень скоро перестанет концентрироваться только на европейской политике соседства, но начнет расширяться, охватывая Балканы, Турцию и другие регионы. Рядом со мной сидит Клаудиюс Манекас, который уже работает на Балканах как представитель Европейской комиссии. Количество литовцев, которые работают в европейских институтах, постоянно растет. Они приобретут там неоценимый опыт, а потом вернутся на государственную службу в Литву. Так что было бы упрощением утверждать, что мы ориентируемся только на Восток.

Что касается участия в европейской политике соседства, то мы должны трезво оценивать свои возможности. Когда мы говорим украинцам: «Быстрее вступайте в Европейский союз, мы вам поможем», это неправильно. Потому что это не в наших силах, мы этого не можем украинцам гарантировать. Вот почему лично я, кстати, не поддерживаю идею Литвы как регионального лидера. Думаю, что это вообще нонсенс. Полагаю также, что Литва может сыграть гораздо более эффективную роль в этом пространстве, если станет именно «золотой провинцией».

Когда Виктор Ющенко говорит народу перед выборами: «Голосуйте за меня, и будете жить как в Литве», то нужно понимать, что Литва еще далека от высоких европейских стандартов жизни. Приедут украинцы в Литву, и что они в ней увидят? Далеко не «золотую провинцию». Так что для нас важен баланс векторов во внешней политике и ее ориентация на решение внутренних проблем.

Александр Гольц (зам. главного редактора «Ежедневного журнала»): Я бы хотел все-таки понять, какой инструментарий может использовать такая небольшая страна, как Литва, для реализации своих национальных интересов внутри Евросоюза. На что вы ориентируетесь в ЕС? На то, чтобы литовцы занимали более высокое положение в рядах европейской бюрократии, на получение того или иного европейского института в Вильнюсе? Есть ли какие-то другие интересы, которые вам удается реализовывать?

Мы помним, как не так давно свои национальные интересы пыталась реализовать Польша с ее демаршами и попытками блокировать переговоры о новом договоре между ЕС и Россией. Может ли такой пример быть притягательным для внешней политики Литвы?

Гедиминас Виткус:

Нет. Политика президента Качинского – это не пример для Литвы. Нам пришлось, кстати, очень много лавировать, чтобы выйти из ситуации, которую создало польское правительство своей политикой в отношении России. Кстати, и в Европе, где высоко ценится прагматизм, политика президента Качинского вызвала, мягко говоря, неоднозначную реакцию.

Говоря же о национальных интересах и их реализации внутри ЕС, надо различать разные вещи. Если речь идет о большой политике, то я уже отмечал, что Евросоюз не может нам помочь в решении некоторых наших проблем. Но если говорить об экономическом и социальном развитии Литвы, то здесь помощь со стороны ЕС трудно переоценить. Точными данными я не располагаю, но думаю, что эта помощь ЕС составляет около 5% государственного бюджета Литвы.

Стыдно признавать, но наш национальный приоритет – освоить средства, которые приходят из Европы. Они направляются на модернизацию отдельных сфер нашей жизни – экономической, социальной, управленческой. Их освоение предполагает повышение уровня административной культуры, приобретение людьми нового производственного опыта, новых управленческих качеств. Но эффективно использовать эти деньги мы еще не научились.

Ремигиус Шимашюс:

Кстати, эта европейская помощь до сих пор воспринимается многими людьми как один из главных результатов вступления Литвы в ЕС. Согласен, что деньги, идущие из Европы, осваиваются и используются не лучшим образом. Но я хочу сказать о другом.

Я хочу сказать о том, что ЕС – такая организация, в которой и небольшая страна может многого добиться. И пример Литвы тому подтверждение. Как уже говорилось, Литва явилась одним из главных инициаторов того, чтобы энергетическая политика стала важным фактором европейской политики. Мне даже кажется, что мы на этом направлении несколько переусердствовали. Думаю, это не совсем правильно, что вопросы внешней энергетической стратегии отодвинули у нас на второй план внутренние вопросы энергетической политики. Но сам тот факт, что ЕС сегодня концентрируется на общей энергетической политике, – это в определенной степени действительно достижение Литвы.

Мы добились еще нескольких маленьких, но важных побед, о которых не всегда говорят. В Европейском союзе происходят довольно интенсивные дебаты насчет гармонизации налогов. Литва поддержала позицию нескольких стран, которые считают, что налоговая система не должна быть унифицирована. Эта линия позволила приостановить попытки унифицировать налоги в Европейском союзе. Далее, только литовский голос способствовал тому, что в ЕС не был введен новый акциз на сигареты. Я думаю, что это иллюстрации того, что в ЕС можно многого достичь, даже не будучи крупной страной. Нужно только знать, как работают европейские институты, и понимать приоритеты собственной страны.

Виргис Валентинавичюс:

Александр Гольц спрашивал об инструментах, которые Литва может использовать в ЕС. Одним из таких инструментов является способность действовать сообща. Много успехов было достигнуто именно тогда, когда Литва действовала совместно с новыми членами Европейского союза. Поскольку Россия всегда пытается строить свои отношения на двухсторонней основе с конкретными странами, интерес Литвы заключается в том, чтобы ЕС формировал единую стратегию в отношении России. Нужно использовать тот факт, что новые члены Евросоюза знают о России лучше и больше, чем другие, и им нужно консолидироваться при принятии решений, которые касаются восточного направления политики ЕС.

Викинтас Пугачаускас:

Мы учимся создавать коалиции и со «старыми» членами Евросоюза – с Италией, с Голландией…

Гедиминас Виткус:

А я не согласен с линией на то, чтобы новые члены ЕС создавали коалиции. Хотя бы потому, что до сих пор не было ни одной такой успешной коалиции.

Лилия Шевцова:

Мы уже успели оценить по достоинству плюрализм мнений в вашей команде. Он помогает нам составить представление о ведущихся в кругах литовской элиты дискуссиях относительно внешнеполитической стратегии вашей страны. Но я бы все же хотела вернуться к тому, как относится к ЕС литовское общество. В свое время оно, вслед за своей политической элитой, поддержало вступление Литвы в Евросоюз. А как оно воспринимает ЕС теперь, спустя несколько лет?

Индре Макарайтите (главный редактор еженедельника «Атгимимас»): Отношение литовского общества к ЕС и членству в нем Литвы остается положительным. По данным опросов, более половины респондентов с одобрением указывают на то, что Литва получает экономические дивиденды от своего членства в Евросоюзе, 67% – на возможность работать в других странах – членах ЕС, 54% – на возможность учиться в Европе; 51% – на падение безработицы, которое тоже связывают с вступлением в ЕС. Половина опрошенных считает, что членство Литвы в Евросоюзе помогает укрепить в стране демократию.

Альтернативы членству в ЕС люди в Литве не видят. Вместе с тем большинство из них (82%) выражают обеспокоенность ростом цен после вступления в него и перспективой «утечки мозгов» из Литвы (68%). Половина респондентов опасается, что литовцы будут использоваться как дешевая рабочая сила в других странах – членах ЕС. Немало и тех (43%), кто озабочен возможной утратой Литвой ее национальной идентичности, а 36% опрошенных не исключают, что из-за членства в ЕС литовцы станут «менее литовскими». Все это говорит о том, что Литва в представлении многих ее граждан все еще ищет свой путь в рамках европейского сообщества.

Лилия Шевцова:

Судя по той дискуссии, свидетелями которой мы здесь стали, это так и есть.

Александр Гольц:

Литовские коллеги пока ничего не говорили о НАТО. О том, что означает для Литвы членство в этом блоке. Насколько я понимаю, вступление в НАТО дает Литве замечательную возможность перейти к добровольческим вооруженным силам. Шесть-семь тысяч солдат срочной службы вполне можно заменить на добровольцев, не правда ли? Почему же тормозится переход к добровольческой армии? Призывная армия имеет смысл, когда речь идет о возможности мобилизовать значительное количество людей. Тем не менее Литва сохраняет призывную систему. Как это объяснить?

Гедиминас Виткус:

Выскажу свое личное мнение. Я абсолютно уверен в том, что в Литве будет рано или поздно профессиональная армия. Работа в этом направлении идет. Почему так медленно? Первая причина – финансирование; это все-таки дороговато. Кроме того, часть офицеров – прежде всего полковников, которые уже не станут генералами, – не уверена в своем будущем и потому тормозит все реформы. Они будут это делать, пока не уйдут.

Виргис Валентинавичюс:

А более современно мыслящие военные еще не имеют политических навыков для того, чтобы продвигать идею профессиональной армии. Хотя дискуссия уже давно идет в прессе. Но главное все же в том, что приоритетом Литвы сегодня является не военная реформа, а реформа здравоохранения и образования. Поэтому, скорее всего, в ближайшие пять лет военная реформа просто невозможна.

Александр Гольц:

Следующий мой вопрос – о военной стратегии. Видит Бог, я последний человек, который бы защищал нынешнюю внешнюю политику России. Но факт ведь и то, что, милитаризуя внешнюю политику, Кремль очень ловко использует те подачи, которые ему дает Запад в целом и НАТО в частности. Возьмем договор об ограничении обычных вооружений, ДОВСЕ. Запад не стал ратифицировать адаптированный договор. А теперь возникла угроза, что Россия выйдет из него и, не исключено, начнет интенсивную милитаризацию Калининградского региона. А ведь такой ход событий отнюдь не в интересах безопасности Литвы, не правда ли?

Лилия Шевцова:

А что конкретно в данном случае Литва может сделать? Отказаться от принципа европейской коллективной солидарности?

Александр Гольц:

Литва могла бы ратифицировать ДОВСЕ. Италии или Испании, в отличие от нее, такая ратификация не нужна. А коль скоро это так, то у Литвы был стимул бороться за ратификацию договора даже в ущерб европейской солидарности.

Викинтас Пугачаускас:

Да, это дилемма, с которой мы сталкиваемся очень долгое время и которая порождена российской политикой «разделять и властвовать». Литовский подход в данном случае – акцент на солидарность европейских государств.

Римантас Шидлаускас:

Несколько лет назад наш президент предельно ясно высказался по поводу ДОВСЕ. Он сказал, что Литва готова начать рассматривать этот вопрос, что в принципе она насчет ратификации настроена позитивно. Что мы еще могли сделать? Мы сказали, что готовы ратифицировать ДОВСЕ. Но вначале это должны сделать основные государства-подписанты.

Александр Гольц:

Я все понимаю и говорю лишь о том, что, с моей точки зрения, этот вопрос должен тревожить Литву. Ситуация с ДОВСЕ заставляет вас двигаться в серой зоне. А теперь у меня вопрос об операции в Афганистане. Интересная история на самом деле. Я помню литовцев в Афганистане в 1983—1984 годах в дивизии ВДВ. По моему мнению, вся та история их участия в афганской войне должна была оставить тяжелый отпечаток в народной памяти. И вот теперь, руководствуясь натовской солидарностью, вы снова отправляете людей в Афганистан. Имеет ли это какую-либо поддержку в народе?

Индре Макарайтите:

Суть нашей миссии теперь другая. Мы с Викинтасом Пугачаускасом были в Афганистане. Правда, не в провинции Гхора, которую обустраивают литовцы. Я была в Кабуле и в некоторых других провинциях. Конечно, там ситуация очень плохая. Страна после тридцати лет войны выглядит ужасно. Там почти нет государства. Но все-таки, я думаю, очень хорошо, что литовцы туда поехали и что-то там делают.

Да, наша миссия превышает, быть может, наши возможности. Да, эта миссия очень дорогая. Но все-таки суть ее совсем иная, чем суть миссии СССР. Литовцы там делают очень позитивные вещи. Мы там создаем и обустраиваем новую жизнь.

Гедиминас Виткус:

Вопрос был о том, как относится к нашему участию в военных миссиях за пределами страны население. Здесь нет проблемы. Население чувствует очевидную пользу от присутствия Литвы в НАТО. Оно чувствует себя в большей безопасности, чем раньше. Миссию воздушной полиции в пространстве над балтийскими странами сейчас взяли на себя другие страны НАТО. Люди воспринимают наше участие в акциях НАТО как наш вклад в решение общей проблемы безопасности. К счастью, в ходе натовских операций у нас не было жертв.

Виргис Валентинавичюс:

Это операции свободных людей, которые представляют свободное государство. А Советская армия в Афганистане была армией рабов рабовладельческого государства. Это разные вещи.

Лилия Шевцова:

Мы приближаемся, пожалуй, к кульминационному моменту в нашем разговоре о внешней политике Литвы. Нетрудно было заметить, что, каких бы аспектов темы этот разговор ни касался, он почти всегда выходил на отношения между Литвой и Россией. Но сколько-нибудь полно и всесторонне они пока не рассматривались. И я хочу попросить посла Литвы в России господина Шидлаускаса представить литовский взгляд на отношения между двумя странами. Как вы эти отношения оцениваете? Какие видите проблемы? И какова, на ваш взгляд, возможная траектория развития литовско-российских отношений в будущем?

Римантас Шидлаускас:

Рискну утверждать, что после распада СССР Россия не имела четко оформленного представления о внешнеполитической линии в отношении Литвы и других балтийских государств. Если все остальные постсоветские страны она пыталась объединить в формате СНГ, то с нами она просто не знала, что делать. И заняла выжидательную позицию: мол, погуляют и поймут, что без России пропадут. И – вернутся. Между прочим, до сих пор в поездках по России я сталкиваюсь с тем, что очень многие не понимают, как Литва может жить, если у нее более 60% ВВП – это услуги (в широком их понимании). Что означает, что у вас до сих пор проявляется менталитет жителей сырьевого государства.

Давайте посмотрим на то, как в дальнейшем развивались наши отношения, сквозь призму трех внешнеполитических целей Литвы: европейской интеграции в ЕС, трансатлантической интеграции в НАТО и политики европейского соседства. Так вот, желание Литвы стать членом Европейского союза с самого начала воспринималось в России с осторожностью, скепсисом и даже подозрением, но какой-то резкой аллергии не вызывало. В Москве думали: «Наивные они. Зачем они нужны Европейскому союзу? Не нужны они там никому». Аллергия же появилась из-за нашего стремления войти в НАТО.

Двух вещей я не могу до конца понять. Во-первых, откуда эта уверенность в том, что НАТО будто бы развивается экстенсивно и в ущерб российским интересам. Российская элита не могла и не может понять, что мы туда пошли по своей воле. Не НАТО нас поглощало – мы сами шли в НАТО. Во-вторых, она не могла и не может понять, что наше вхождение в этот блок – не дружба против кого-то, а дружба «за себя», продвижение своих интересов без желания строить новые кордоны.

Ведь у Литвы, как небольшого государства, в принципе не было альтернативы тому, чтобы обезопасить себя через вхождение в НАТО. Наивно было бы и глупо вступать только в Евросоюз, т. е. вливаться в рынок почти полумиллиарда людей, одновременно не вступая в НАТО. Потому что это означало бы, что мы сами должны обеспечивать контроль воздушного пространства и решать другие проблемы, которые теперь решаются в рамках системы коллективной безопасности.

Вот вам, кстати, еще один ответ на вопрос, почему мы сегодня в Афганистане. Мы ведь тоже должны что-то делать, потому что альянс помогает нам в решении наших собственных проблем.

Лилия Шевцова:

А в какой степени на формирование литовского внешнеполитического вектора повлияли в 1990-е годы позиция России в отношении балтийских государств и события внутри самой России?

Римантас Шидлаускас:

Степень определять не берусь, но повлияли точно. Нас отталкивала упомянутая мною выжидательная позиция России начала 1990-х, рассчитанная на наше «возвращение». А потом были расстрел парламента, война в Чечне, что не могло не сказаться на отношении к России в литовском обществе.

Наши люди сразу все вспомнили. К тому времени Афганистан уже стали забывать, а теперь вспомнили и начали размышлять: «А что было бы, если бы мы были в России или с Россией? Наши дети воевали бы со своими же гражданами, были бы вынуждены это делать, будучи частью этой системы». Ельцин в 1997 году предлагал нам варианты безопасности, альтернативные нашему вступлению в НАТО, но то были очень невнятные предложения.

Итак, наша устремленность в НАТО осталась непонятой. К вступлению же в Евросоюз отношение было спокойным до тех пор, пока не возникла проблема с Калининградом. Компромисс с помощью ЕС был найден, но отношения Москвы с самим ЕС вскоре ухудшились, что не могло не сказаться и на отношениях России и Литвы. Все это сопровождалось трудностями и в проведении политики добрососедства, которые усугублялись еще и различиями во взглядах на прошлое. Нам так и не удалось договориться с Россией о взаимоприемлемых оценках этого прошлого, как удалось договориться с Польшей.

В России, наверное, мало кто знает, что до Второй мировой войны в Литве действовал режим военного положения, введенный именно из-за Польши. В 1920-е годы она отобрала у Литвы Вильнюсский край и присоединила его к себе. Восстановив свою независимость, она решила вернуть все, что утратила после третьего раздела Речи Посполитой. Захват Вильнюсского края рассматривался лишь как первый шаг. Литва же, восстановив в 1918 году государственную независимость, намеревалась строить республику и жить отдельно от поляков. Они собирались возродить Речь Посполитую, а мы не собирались успокаиваться, пока не вернем Вильнюсский край. Отношения были напряженнейшие. Но теперь, спустя десятилетия, это не помешало нам с поляками сесть за стол и договориться, оставив прошлое в прошлом. С Россией же этого до сих пор не получилось.

Конечно, подвижки есть. Регулярно собирается комиссия историков, представляющих Академии наук России и Литвы. Они уже выпустили книгу документов, относящихся к 1939—1940 годам. Это – первая ласточка в совместном осмыслении прошлого. Хотелось бы продвигаться дальше, но пока движения нет. Упомянутую комиссию после первой публикации чуть не разогнали – не мы, конечно. Остается лишь надеяться, что когда-нибудь стороны достигнут такого уровня взаимопонимания, когда можно спокойно, без горячки рассуждать о том, что было и почему было так, а не иначе.

Мы должны научиться слушать друг друга и понимать, почему мы оцениваем какие-то вещи по-разному. А когда научимся, при обоюдном желании, может быть, пойдем и дальше.

Игорь Клямкин:

Какова все-таки ваша общая оценка нынешних отношений между Литвой и Россией?

Римантас Шидлаускас:

Если отвлечься от психологического фона, то в целом, как это ни покажется странным после всего сказанного, эти отношения хорошие. Мы первые среди бывших советских республик после распада СССР утрясли с Россией наиболее трудные вопросы. Между нами отношения даже более упорядоченные, чем у России со странами СНГ. В свое время мы подписали с Ельциным базовое соглашение об основах межгосударственных отношений и добрососедстве, включая параграф о Калининграде, и пошли дальше по другим вопросам, включая защиту и поощрение инвестиций и капитала, избежание двойного налогообложения. Мы первыми подписали с Москвой соглашение о реадмиссии, которое потом стало моделью переговоров России со всей остальной Европой – и «старой», и «новой». Упомяну и о границах, которые мы в 1997 году оформили: и морскую, и сухопутную.

Можно сказать, что формально между двумя странами все урегулировано. Вопрос в том, идти дальше или не идти. А это уже вопрос политической воли.

Не думаю, что в ближайшее время произойдет какой-то прорыв, и мы станем по отношению к России чем-то вроде второй Финляндии – я имею в виду степень правового урегулирования двусторонних отношений. И прежде всего потому, что такого желания мы не видим в Москве. Сейчас конъюнктура рынка в топливно-энергетическом секторе такова, что Россия пребывает, если так можно выразиться, в определенном драйве. Поэтому она предпочитает вести игру с большими странами.

Александр Гольц:

Не очень все-таки понятно, что же еще, кроме разногласий в оценках прошлого, осложняет сегодня наши отношения…

Римантас Шидлаускас:

Коллеги, выступавшие до меня, уже отмечали, что Россия делает ставку на двусторонние контакты с европейскими столицами и на решение вопросов через двухсторонние отношения. Иногда это происходит, видимо, от непонимания того, как функционирует ЕС, а нередко осознанно. В результате получается путаница и неразбериха. Подчас умышленно, а иногда и неосознанно в повестку двусторонних отношений включаются вопросы, которые выходят за рамки двусторонней компетенции либо полностью входят в компетенцию Еврокомиссии и не являются частью национальной повестки дня. Это и порождает определенное раздражение. Потому что Евросоюз – это не европейская модель СССР: там голос есть у всех, и иногда от позиции даже очень маленькой страны может зависеть общее решение – ведь равновесие внутри ЕС очень хрупкое. А раздражение со стороны Москвы как раз и возникает в зависимости от того, нравится ли ей или не нравится решение, которое обусловлено твоим голосом.

Другой момент, который раздражает Россию, – это вопросы, возникающие в отношении постсоветского пространства. В Европе оно определяется как пространство общеевропейского соседства. Российская же элита почему-то думает, что у нее есть исключительное право и даже чуть ли не монополия на действия в этом пространстве.

Конечно, мы, литовцы, тоже считаем себя частью постсоветского пространства. Мы оттуда же, из СССР, и мы ближе к украинцам, грузинам, армянам, даже азербайджанцам по нашему менталитету, чем, скажем, чехи или поляки. Но когда любое наше общение с другими государствами, любые попытки консультаций с внешним миром расцениваются как шаги, идущие вразрез с российскими интересами, мы этого не понимаем.

К тому же Россия, по-моему, рассматривает удачи или неудачи своей политики на постсоветском пространстве, не учитывая того, что именно она предлагает расположенным на этом пространстве странам. Между тем российские предложения не всегда адекватны и потому не могут быть приняты. А их неприятие российская элита склонна обычно объяснять тем, что кто-то «пытается играть против России».

Думаю, что это неправильно. Пока мы не начнем анализировать свою политику, пока будем в своих неудачах и провалах всякий раз обвинять того, кто не соглашается с нашим предложением, ничего не изменится. Но, увы, это та ситуация, в которой мы находимся. Таково состояние дел в отношениях между Литвой и Россией на сегодняшний день.

Некоторые мои коллеги выступали здесь в поддержку идеи «золотой провинции» как ориентира для внешнеполитической стратегии Литвы. Однако Литва – не Эстония, она просто не может позволить себе такого выбора. Потому что есть Калининград. В 1991 году мы добровольно взяли на себя определенные обязательства в отношении Калининградского региона. И потому мы уже никогда не сможем повернуться спиной к России и решать свои проблемы без учета того, что происходит в Москве. Мы завязаны на обсуждение проблем этого региона с Россией, хотим того или нет.

Лилия Шевцова:

Пока я не уловила, в чем конкретно проявляется сегодня взаимонепонимание между Литвой и Россией. Вы говорили в основном о ментальных различиях между российской элитой и элитой стран ЕС. А нас интересует, как эти различия сказываются на взаимоотношениях Москвы и Вильнюса. Поясните, пожалуйста. И, если можно, с примерами…

Римантас Шидлаускас:

Пожалуйста. Есть, скажем, проблема акций ЮКОСа на Мажейкяйском комбинате, который был продан не российскому собственнику. В России не хотят принимать в расчет, что акции эти продавались на открытом тендере. Я всем здесь в Москве говорил, что любое литовское правительство пало бы немедленно, если бы попыталось в этот тендер вмешаться. К тому же поляки предложили за акции ЮКОСа сумму, которая зашкалила за миллиард двести тысяч долларов. Такое предложение можно или принять, или, отказавшись, тут же уйти в отставку, ибо завтра тебя растопчут. Объяснить обществу отказ от такой сделки невозможно. Правительство тоже продало принадлежавшие ему акции этого комбината и получило не меньшую сумму. В ответ же Россия неожиданно приняла решение о ремонте трубопровода «Дружба», который подает нефть Литве.

Ремонтировать трубопровод можно сколько угодно – он не на нашей территории. Но и запретить Литве говорить о том, что в данном случае больше политики, чем экономики, наверное, нельзя. А тем временем российское правительство не реагирует уже на четвертое письмо нашего премьера. Это говорит о том, что вряд ли на нас смотрят как на более или менее равноправного партнера, которого уважают.

Другой пример касается прокладки газовой трубы Nord Stream через Балтику. Понятно, что Литва не может диктовать владельцу энергоресурсов, каким образом ему их транспортировать и продавать. Наша страна делает акцент на другое – на экологию.

Для нас Балтийское море – фактор огромного значения. А газовая труба на дне моря – это как бомба замедленного действия. И достаточно будет, если хотя бы один танкер наскочит на какой-то корабль либо скалу или просто затонет в Балтике, чтобы никого в этом регионе не надо было уже против трубы агитировать. Все скандинавы и даже немцы забудут про газ из России, все станут цепью вокруг Балтики, чтобы предотвратить превращение ее в дурно пахнущее болото. Но пока мы видим, как большие деньги и геополитика эту угрозу заслоняют. Все думают: «Авось пронесет. Мы трубу проложим, ничего не случится, а потом мы всем будем тыкать в нос – вот видите, вы боялись и противились, а все в порядке». Однако все дело в том, что никто не может и не сможет гарантировать, что все с этой трубой действительно будет в порядке.

Я начал с того, что одним из самых больших раздражителей в отношениях между нашими странами являются разный подход и разная интерпретация нашего совместного прошлого. Этим и закончу. Когда меня спрашивают, почему мы требуем компенсации ущерба от России за зло, которое причинил Литве Советский Союз, ответ у меня всегда один. Я говорю: «Вы сами, Россия и российская власть, в этом виноваты. Это вы не объясняете ни себе, ни нам, где заканчивается Советский Союз и где начинается Россия». Мы не видим различий между СССР и его официальным правопреемником, потому что вы их нам не показываете. Когда страна, я имею в виду Россию, находится на полпути между портретом Ленина и иконой Святой Богоматери, трудно найти с ней общие ценности для конструктивного диалога.

Так что пока Россия сама не подведет итоги своему прошлому, она не даст о нем забыть и нам.

Лилия Шевцова:

Спасибо, господин посол. Мы вам благодарны за вашу искренность. У меня к вам еще один, последний вопрос. Можете ли вы назвать конкретные сферы конструктивного сотрудничества между Литвой и Россией, которые вас на данный момент удовлетворяют? Или раздражители нейтрализуют позитивные факторы?

Римантас Шидлаускас:

Безусловно, такие сферы существуют. Более того, работая в Москве пятый год, я отчетливо вижу позитивную динамику в наших отношениях. Меняются атмосфера, стилистика общения. Контингент, с которым мы общаемся, тот же. Но если раньше эти люди говорили: «Давайте мы будем вас любить громко», то сейчас они говорят: «Давайте мы будем вас любить тихо». Вы понимаете, что имеется в виду. Имеется в виду усиление прагматизма и отказ от пустой риторики.

Сегодня у нас с Россией нормально идет торговля, намечаются некоторые подвижки в транспортной сфере. Неплохо развиваются отношения и в области культурного обмена. В этом – немалая заслуга господина Будрайтиса – человека в России весьма популярного. Он здесь присутствует и сам расскажет о своей деятельности. Отмечу лишь, что в последние годы мы много работали, аккумулируя средства для таких проектов, как, например, культурная инициатива в Нижнем Новгороде, к которой подключились местные власти. Эта инициатива была встречена очень позитивно. Так что в культурном плане вроде бы все неплохо.

Но кроме позитивных тенденций есть и то, что мешает им углубляться. Эти помехи обусловлены некоторыми базовыми, фундаментальными факторами, которые уходят своими корнями в советское прошлое. И пока они существуют, какого-то прорыва в отношениях между Литвой и Россией ждать не приходится. Время для него еще не пришло. Сейчас Россия, как я уже говорил, предпочитает разговаривать с крупными игроками. Очень хорошо, пусть разговаривает. Мы же пока будем делать свои дела. Главное, чтобы не произошло ничего плохого.

Александр Гольц:

Еще раз оговорюсь: мне не нравится нынешняя внешняя политика России. Но меня, честно говоря, несколько смутили предложенные нам милые слайды: на трех из них мы видим русского медведя, который явно не доброжелателен. Почему я обратил на это внимание? Потому что литовскими коллегами было очень внятно сказано, что Литва во многом строит свою внешнюю политику на сдерживании России. Но вот вопрос: не получится ли так, что в тот момент, когда Россия начнет меняться в положительную сторону, в литовской внешнеполитической элите не останется людей, которые мыслили бы вне стереотипов сдерживания и могли представить себе Россию иначе, чем в образе агрессивно оскалившегося медведя?

Римантас Шидлаускас:

Я думаю, что мы сможем преодолеть нынешние стереотипы и начать нормально общаться через одно-два поколения. Потому что России еще только предстоит отказаться от своих критериев мощи и силы в пользу морали и права. А это – процесс длительный.

Не будем забывать также, что не только Россия, но и Литва – постсоветские страны. У нас, литовцев, постсоветский синдром проявляется в том, что мы еще не перестали вас бояться. У вас же он выражается в другом – в ностальгии по утраченной империи и стремлении сохранить сферы влияния. Для нас обретение свободы стало мощным импульсом для создания нового государства. Вы же, в отличие от нас, оказались дезориентированы.

Вы вроде бы тоже получили новую Россию, вы перестали быть советскими людьми, но что делать дальше, в начале 1990-х никто у вас не знал. Это была дезориентация, которую некоторые называют чувством ущемленности или чувством неполноценности. Как бы то ни было, момент для прорыва вы не использовали. Но со временем, я думаю, ваша обремененность историческим прошлым будет уменьшаться и вы будете чувствовать себя все более от него свободными. Уже лет через десять литовцам и россиянам, по-моему, будут общаться куда легче, чем нам с вами.

Кстати, согласно вашим недавним опросам около 30—40% россиян в возрасте 16—17 лет не знают, кем был Ленин. У нас ситуация, видимо, аналогичная. Пожалуй, процент неосведомленных даже выше. Поэтому можно ожидать, что в недалеком будущем мы сможем общаться, не испытывая давления прежних стереотипов и представлений, т. е. будем более благожелательны друг к другу и менее подозрительны в отношении взаимных намерений.

Лилия Шевцова:

Хочу заверить вас в нашей – я имею в виду присутствующих здесь российских коллег – благожелательности. Мы хотим представить вашу позицию российской общественности в максимально полном виде, упреждая своими вопросами (и вашими ответами на них) возможные негативные реакции с ее стороны.

Гедиминас Виткус:

Прежде всего, я хочу извиниться, если кого-то обидел своими слайдами. Правда, российский медведь, по-моему, выглядит недоброжелательным только на одном слайде, а на остальных он либо весьма приветливый, либо равнодушно-сонный. К тому же медведь ведь и в самой России считается ее символом. Тем не менее я еще раз приношу свои извинения. В другой раз учту, что эта метафора не всем нравится.

Виргис Валентинавичюс:

Коли уж речь зашла о стереотипах восприятия, давайте посмотрим правде в глаза. Стереотипы могут искажать реальность, но могут и отражать ее вполне точно. Какую же реальность мы наблюдаем, когда слышим недружественные заявления российских политиков в адрес балтийских государств? Или когда смотрим российское государственное телевидение, которое целенаправленно создает образ прибалтийских фашистов? Все это и есть штрихи к портрету весьма агрессивного и подозрительного российского медведя.

Конечно, приятно говорить в России с интеллигентными людьми. Но мы видим в вас незначительное меньшинство, своего рода российское либеральное гетто. А с Российским государством мы общаемся через посредство других людей. И сигналы, которые мы от них получаем, не дают никакого повода, чтобы российского медведя воспринимать с розой либо другим миролюбивым цветком. Такова траектория, по которой теперь движется Россия.

Дело не в том, что над нами довлеют стереотипы. Стереотипы изменятся тогда, когда изменится реальность.

Римантас Шидлаускас:

Когда ваш медведь начнет улыбаться, мы его и на слайдах изобразим улыбающимся.

Викинтас Пугачаускас:

Стереотипы всегда корректируются реальностью, если она им перестает соответствовать. Причем стереотипы не только негативные, но и позитивные. Не знаю, обратили ли вы внимание на изменение общей парадигмы отношений Литвы с Россией в последнее время. Речь идет о том, что сказал президент Литвы в своей речи на Генеральной Ассамблее ООН в 2007 году.

До этого официальная позиция литовского МИДа была такова: у нас с Россией нет проблем. И это был своего рода стереотип. Кроме того, обычно добавлялось второе предложение: мол, это у России, может быть, есть с нами проблемы, но у нас с Россией проблем нет. И вот литовский президент в первый раз с высокой трибуны выразил сожаление о том, что некоторые страны новоявленное богатство, которое они получают от поставок энергоносителей, превращают в фактор военной мощи и опасаются расширения демократии. Это признание прозвучало после долгих лет, в течение которых литовский МИД не признавал того, что признавали все остальные. Пришел момент, и нам пришлось отказаться от старых стереотипов, признав, что реальность им не соответствует.

Лилия Шевцова:

Спрашивающая сторона, по нашему взаимному согласию, не делает комментариев и не дискутирует. Но в данном случае я не могу удержаться. К сожалению, вот этот русский медведь на литовских слайдах символизирует не только постимперский синдром российской элиты. Дело в том, что российская агрессивность по отношению к окружающему миру, вуалируемая имитацией угроз со стороны соседей, является средством обоснования сверхцентрализации власти и свертывания демократии. И пока российская властная система будет оставаться такой, какой она сегодня является, этот медведь не только в ваших, но и в наших глазах будет выглядеть устрашающим.

Римантас Шидлаускас:

Справедливости ради надо сказать, что и мы не без греха в отношениях с Россией. Мы каждый год по два раза принимаем в нашем парламенте резолюции относительно советской оккупации, как будто мы не уверены в том, что нас когда-то оккупировали, и тем самым раздираем наши раны. Политически это ничего нам не дает, разве что используется некоторыми силами для внутреннего употребления. Но в России наш мазохизм играет на руку разве что Жириновскому и иже с ним и вряд ли облегчает гармонизацию наших межгосударственных отношений.

Лилия Шевцова:

Не хотелось бы завершать на пессимистической ноте. Я думаю, что у литовских гостей есть возможность рассказать и о более приятных аспектах наших отношений. Хочу предложить слово известному в России актеру Юозасу Будрайтису. Расскажите, пожалуйста, о литовско-российском культурном диалоге, о том, что вы делаете для улучшения нашего взаимопонимания.

Юозас Будрайтис (атташе по культуре посольства Литвы в РФ):

Мне хотелось бы, чтобы культура в наших отношениях действительно приобрела весомость, чтобы она позитивно влияла на все эти отношения. Не буду задерживать ваше внимание перечислением всех мероприятий, которые мы проводим. Сосредоточусь в основном на том, что мешает культурному обмену между нашими странами.

К сожалению, приходится констатировать асимметричность самого интереса друг к другу. В Литву без всякого внимания со стороны дипломатических ведомств постоянно приезжают Спиваков, Башмет, Пугачева и Киркоров, в Литве выставляют свои картины российские художники. Нам же, чтобы привлечь литовских исполнителей в Россию, требуются большие усилия. Я должен решить визовую проблему, что совсем не просто, покрыть расходы на проезд и проживание. Раньше, в начале моей работы в России, я мог приглашать в Москву литовский симфонический оркестр, почти 120 человек. Нам бесплатно предоставляли Большой зал консерватории. Сейчас это уже невозможно. Во-первых, привезти 120 человек сложно, а во-вторых, снять Большой зал консерватории почти нереально – слишком дорого.

Теперь мы чаще осуществляем свои проекты через Европейскую комиссию. Мы регулярно собираемся, и представители всех 27 стран ЕС решают, какие культурные проекты представить в России. Сразу скажу, что не все они, к сожалению, оказываются успешными. Нам казалось, например, что российскую публику заинтересует документальное кино. Мы организовали в Москве фестиваль, на который привезли лучшие фильмы Европы. Но документальное кино в России никого не заинтересовало. Во время фестиваля, который длился месяц, на сеанс приходило по пять человек. Причина, видимо, была не в том, что это кино не интересно. Видимо, в России нет культуры восприятия документального кино, а привить ее за месяц нам, понятно, не удалось. Мы разочаровались и больше это делать не пытались.

Сегодня ЕС начинает размышлять о культурных программах в российских регионах. Многим понравился наш проект «Окно в Литву» – представление литовской культуры и предпринимательства в регионах России. Наш посол уже говорил здесь о том, что эта инициатива была представлена в Нижнем Новгороде. Мы посетили многие регионы с этой программой. И, наверное, в дальнейшем Европейская комиссия будет использовать такой способ презентации проектов. По линии ЕС проводятся и другие культурные акции в России. Последняя из них – «Искусство Европы» – состоялась в Третьяковской галерее. Были представлены все 27 стран Евросоюза, каждая тремя работами.

Правда, интенсивность этой деятельности во многом зависит от того, какая страна председательствует в Евросоюзе. Когда, скажем, председателем ЕС были Нидерланды, мы работали очень активно, голландцы проявляли к сфере культуры повышенный интерес. А вот о Германии, например, я этого сказать не могу.

Конечно, Литва проводит свою культурную политику в России не только по линии ЕС. Мы сотрудничаем с разными российскими структурами. В частности, с Институтом славяноведения Российской академии наук, с которым проводим ежегодные научные конференции по балтистике, литуанистике, истории Литвы, собирающие очень много докладчиков со всей Европы. Ежегодно проходят также конференции по обсуждению наследия Балтрушайтиса, которые собирают интеллектуалов со всех стран не только Европы, но и Америки. Мы организовали конференцию по семиотике, посвященную 90-летию Греймаса – литовского ученого, работавшего во Франции, и приуроченную также к выходу его книги «Семиотика страстей» на русском языке. Литва еще не прочла эту книгу на литовском языке, а в России она уже вышла на русском. И мы сейчас размышляем о большом конгрессе по семиотике.

Мы пытаемся заполнить существующий в России вакуум литовских авторов и ищем возможности перевести и издать их произведения. Запущена серия поэтических сборников – удалось издать Марцинкявичюса, Марченаса, Мартинайтиса. Готовятся к изданию антология литовской поэзии и новый сборник стихов Томаса Венцловы.

Наша издательская программа очень обширна, и я назвал далеко не все, что мы уже сделали и планируем сделать. Мы хотим, чтобы в России знали литовскую культуру и литовскую историю. Кстати, «История Литвы» на русском языке нами уже тоже издана.

А в заключение – снова о грустном. В Литве существует огромное количество разнообразных организаций, которые занимаются вопросами русской культуры и литературы. Это и Институт Пушкина, и Русский культурный центр, и Русское культурное содружество. Они все очень активно действуют. В России же пока нет ни одного литовского культурного центра, нет даже межправительственного соглашения по этому вопросу.

Президент Путин и президент Адамкус, встречаясь в Москве, договорились об учреждении Фонда Юргиса Балтрушайтиса для общения между гражданами наших двух стран. Литва это решение выполнила – мы учредили Фонд Балтрушайтиса, которым руководит Донатас Банионис. В России пока этого Фонда нет. И мне кажется, что в обозримом будущем его и не будет. Я пытаюсь разговаривать об этом с официальными представителями различных российских структур, но, к сожалению, пока ничего не получается.

Лилия Шевцова:

Я думаю, что настал момент, когда мы должны поблагодарить наших гостей за честный и поучительный для нас разговор. То, что мы от вас услышали, в России подавляющему большинству людей неизвестно. А знать это очень важно. И с точки зрения того, что жизнь можно обустраивать иначе, чем делается в современной России. И с точки зрения того, как воспринимается наша страна ее соседями.

Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Сегодня нам предстоит поговорить с латышскими коллегами о Латвии и ее пути в Европейское сообщество.

Лично меня с Латвией связывают давние отношения. В ней я начинал свою научную деятельность после окончания университета, участвуя в проведении исследования потоков экономической информации. На материалах этого исследования я защитил кандидатскую диссертацию. С тех пор у меня к Латвии отношение родственное. Для меня небезразлично то, как она развивается.

Я рад приветствовать латышских гостей и надеюсь, что мы внесем свой вклад в то, чтобы люди в России лучше представляли себе тот путь, который прошла Латвия после обретения независимости. Возможно, и Россия, несмотря на все различия между нашими странами, сможет извлечь какие-то крупицы из латышского опыта для того, чтобы развиваться успешнее.

Андрис Тейкманис (посол Латвии в РФ):

Я хотел бы поблагодарить Фонд Карнеги и Фонд «Либеральная миссия» за эту инициативу. Думаю, что предстоящий разговор будет интересен и вам, и нам. Мы приобрели некоторый опыт трансформации – как хороший, так и плохой, и этот опыт может быть полезен не только для нас. Но главное – и это неоспоримо – виден позитивный результат нашего развития за 17 лет. Понятно, в каком направлении мы движемся и как далеко мы продвинулись.

Конечно, какие-то элементы выбранной модели развития можно критиковать. Мы и сами многое у себя критикуем. Но тем не менее есть такие вопросы, по которым в Латвии дискуссий не ведется.

Все мы осознаем себя европейской нацией со своей историей, культурой, традициями. Мы взяли за основу то государство, которое имели до начала Второй мировой войны, и те ценности, которые доминируют сегодня в Европе. Мы выбрали модель открытой экономики и приняли к исполнению концепцию первенства прав человека по отношению к государству. Все это и позволило нам довольно быстро продвигаться вперед. Но, может быть, мы быстро продвигались и потому, что у нас еще не возникло общество потребителей. Это позволяло легче преодолевать трудности во время реформ, которые не могли не быть болезненными.

Сегодня, будучи членами НАТО и Евросоюза, мы можем, пусть и с небольшой дистанции, посмотреть назад и проанализировать, что же мы сделали правильно, а в чем – ошиблись. Думаю, что обсуждение будет полезным. Мы готовы ответить на все ваши вопросы.

Евгений Ясин:

Мы всегда начинаем эти беседы с экономической и социальной тематики. Неплохо было бы, если бы кто-то из вас представил общую картину экономических и социальных реформ в вашей стране.

Экономическая и социальная политика

Оярс Кехрис (президент латвийской Ассоциации экономистов, бывший министр экономики Латвии):

Если профессор Евгений Ясин защитил кандидатскую диссертацию, написанную на латышском материале, то я защитил кандидатскую диссертацию в Москве, в Плехановском институте, где был в аспирантуре с 1980 по 1985 год. Мне было в то время очень приятно общаться и с Гавриилом Поповым, который был научным руководителем одного из моих близких друзей, и с такими экономистами, как Леонид Абалкин и Павел Бунич, которые тогда преподавали в этом институте. Там была относительно свободная по тем временам академическая атмосфера. В первой половине 1980-х в Латвии невозможно было рассуждать, например, о том, было ли экономически выгодно либо невыгодно для нее присоединяться к СССР. А в Плехановском институте это обсуждалось – разумеется, не затрагивая политических вопросов.

После распада СССР отношения между Латвией и Россией складывались непросто. Но сегодня я рад уже тому, что в Москву из Риги можно прилететь самолетом утром, а улететь из Москвы вечером. Потому что помню, как это было раньше. Обычно, чтобы попасть в Россию, я ехал сначала в Гамбург, а уже оттуда вечером летел в Москву. Каких-нибудь пять лет тому назад, когда я часто приезжал в вашу страну по вопросам, связанным с бизнесом, иногда приходилось лететь в Москву через Хельсинки. Так что я очень рад тому, что хотя бы в области транспортного сообщения наши отношения нормализуются.

А теперь – о латвийских экономических реформах.

Приступая к их проведению, мы ставили перед собой несколько ключевых целей. Прежде всего, нам пришлось создавать с нуля то, что у восточноевропейских стран уже было. У нас отсутствовала своя система налогов, не было своей границы. Мы создали и то и другое, причем довольно быстро.

Хорошо помню момент, когда мы предложили наш первый собственный бюджет 1991 года и налоговую систему. Тогда наш Госплан сомневался, будут ли крупные предприятия платить налоги по нашему, латвийскому законодательству. Но у нас таких сомнений не было, потому что мы сделали наши налоги чуть меньше, чем в СССР, и их стали платить. Это произошло, повторю, уже в 1991 году, когда независимость Латвии не была еще признана многими странами, в том числе США и Россией, входившей тогда в Советский Союз. И наша налоговая система, распространенная практически на все предприятия, сразу же заработала.

А потом начались либеральные экономические реформы, которые осуществлялись при одновременной ориентации на налаживание торговых отношений с Евросоюзом, заключение с ним договора о свободной торговле и последующем вхождении в него.

В те годы в экономической литературе и в СМИ широко обсуждался вопрос о том, какие реформы лучше – медленные и постепенные или быстрые и радикальные. Как и наши балтийские соседи, мы выбрали радикальный вариант, полагая, что трудностей в любом случае избежать не удастся, а потому целесообразнее изживать их как можно быстрее.

Мы почти сразу освободили все цены. Это немедленно привело к тому, что предприятия, которые работали на субсидированных энергоносителях, начали умирать.

Мы к этому были готовы и спасать то, что в рыночных условиях нежизнеспособно, не собирались. Тщательно работая над программой макроэкономической стабилизации, мы пытались не допускать денежных дотаций неэффективным предприятиям.

Реализации этой программы способствовало введение своей национальной валюты. Было много дискуссий о том, нужно ли нам ее иметь. Решили, что нужно, и теперь ни у кого не вызывает сомнений, что решение было правильным. Конечно, защитить свою валюту, обеспечить ее устойчивость было тогда политически трудно, потому что ощущалось очень сильное давление со стороны неэффективных промышленных и сельскохозяйственных структур, настаивавших на увеличении денежной массы. Но в целом мы с этой задачей справились. Помогло и то, что инфраструктура рынка – банковская система и другие инструменты – была внедрена практически одновременно с введением национальной валюты. Все это стало надежной основой для продвижения реформ.

Надо сказать, что в промышленности проводить их было легче, чем в сельском хозяйстве. Потому что у больших предприятий, на которых работало много приезжих из других республик, не было серьезной политической поддержки. Не то в сельском хозяйстве, где было занято местное население. Реституция, т. е. передача значительной части земли и имущества бывшим собственникам, которую мы осуществили, была мерой правильной и необходимой. Но это сопровождалось разрушением некоторых предприятий, например, бывших агрофирм, которые были в советские времена достаточно успешными и могли продолжать успешно работать.

Мы опасались, что наше село резкого перехода к рыночным отношениям не выдержит. Поэтому государственные субсидии сельскому хозяйству сохранялись. Но именно из-за этих субсидий оно модернизировалось и развивалось намного медленнее, чем другие секторы экономики.

Однако главное, что необходимо для развития сельского хозяйства, было в ходе реформ сделано. Я имею в виду гарантии частной собственности на землю. Была введена Земельная книга, в которой это право детально конкретизировано. Я недавно был в Украине и с удивлением обнаружил, что там один и тот же дом могут считать принадлежащим себе три разных собственника. В Латвии такое невозможно. Земельная книга однозначно определяет, кому принадлежит земля и все, что на ней находится.

Гарантии собственности на землю и права собственности как таковой стали правовым фундаментом проведенной в Латвии приватизации. Ее цель и смысл мы видели в том, чтобы создать основу для экономического развития, сделав частные предприятия доминирующей частью экономики. Но при этом не забывали и о принципе справедливости. Чтобы реализовать его, и было принято решение о реституции как земли, о чем я уже упоминал, так и квартир.

Тогда многие наши экономисты это решение критиковали. Потому что возвращение квартир в Риге их бывшим собственникам в краткосрочном плане создавало для экономики определенные проблемы. Но в долгосрочном плане этот шаг формировал у населения уверенность в том, что мы следуем принципу справедливости.

Разумеется, все это делалось не сразу, не кавалерийским наскоком. В квартирах, которые предстояло вернуть их бывшим владельцам, давно уже жили другие люди, получившие эти квартиры в советское время. Потерю жилья им нужно было компенсировать. Поэтому мы изначально ориентировались на довольно длительный переходный период, который, по существу, только сейчас начал завершаться. Замечу попутно, что лишь в самое последнее время собственникам жилья разрешили самостоятельно устанавливать на него цены. До этого цены на частное жилье в основном регулировались государством.

Что касается приватизации предприятий, то в целом задачи, которые ставились при ее проведении, тоже удалось решить. Уже к 1999 году частный сектор производил у нас 60% ВВП. Сегодня в этом секторе производится свыше трех четвертей товаров и услуг, в нем занято три четверти работающих. Результаты проведенных реформ и последовавшей за ними интеграции в Евросоюз налицо. В Латвии – самые высокие темпы развития в ЕС. С 2004 года объем ВВП ежегодно увеличивался у нас в среднем на 10,4%, а в 2006 году прирост был еще значительнее – 11,9%.

Евгений Ясин:

А в 2007-м какой рост?

Оярс Кехрис:

Свыше 11%[2]. Однако реформы пока не завершены. В государственной собственности остаются энергетика, система водоснабжения, а также образование и здравоохранение. Причем последние две отрасли наше правительство вынуждено было признать самыми нереформированными и проблемными.

Дело в том, что за образовательные и медицинские услуги мы не платим столько, сколько они стоят. С советских времен здесь мало что изменилось, в результате чего в здравоохранении, скажем, сохраняется тип отношений, которые из других сфер давно уже вытеснены рыночными. Если раньше тебе требовалось купить билет на самолет или оформить в банке кредит, то ты шел в соответствующие офисы с цветами и подарками – услуги там предоставлялись по системе «блата». Сейчас самые лучшие банки борются за потребителя. А если тебе требуется авиа– либо железнодорожный билет, то он тебе привозится тотчас же. Его можно и вообще не заказывать, потому что есть возможность купить электронный билет. В здравоохранении же, к сожалению, пока все не так. Мы предпочитаем обращаться к знакомым специалистам, а не в ближайшую поликлинику. В этой сфере, как и в образовании, реформы, повторяю, так и не произошли, они еще только предстоят.

Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»):

И как вам видится такое реформирование? Посредством приватизации этих сфер?

Оярс Кехрис:

Мы не считаем, что они должны быть полностью приватизированными. Речь идет лишь о том, что за услуги надо платить. Это могут делать, например, органы страхования. Или, быть может, деньги должны отчисляться из бюджетов местного самоуправления. Но услуги должны оплачиваться по их стоимости. В противном случае латыши, которые могут позволить себе дорогое лечение, будут продолжать ездить в Мюнхен или Цюрих, а наша система здравоохранения будет оставаться неэффективной.

Но я, если позволите, скажу еще несколько слов в завершение.

Если говорить о том, что было сделано в ходе реформ, то основной их маршрут сегодня можно оценить как правильный. Однако сейчас видно и то, что некоторые вопросы той же приватизации можно бы решать иначе.

Мы были очень успешными в приватизации малых и средних объектов собственности, однако в отношении крупной собственности нужна была, скорее всего, другая стратегия. Здесь далеко не все шло гладко. Вряд ли оправдала себя и идея с сертификатами, в России именовавшимися ваучерами. Наверное, сама эта идея, согласно которой сертификаты помогут бедным обогатиться, была неверна. По существу, все получилось как раз наоборот. Представление о том, что бесплатная раздача собственности пойдет людям на пользу, оказалась иллюзией. Поэтому и делать это не стоило. Исключение должны были составлять только квартиры и сельское хозяйство.

Как же относилось к либерально-рыночным реформам население? Оно относилось к ним в разное время по-разному. В начале 1990-х многие видели в рынке спасение от бед централизованного планирования и способ ухода из СССР. Уровень ожиданий, связанных с реформами, был очень высоким. Хотя и тех, кто в спасительность рынка не верил, было немало – гораздо больше, чем, скажем, в Эстонии. Ну а после того, как реформы были запущены, их поддержка резко пошла на спад.

Что касается вступления Латвии в Евросоюз, то отношение к этому неоднозначное. Позитивно воспринимаются инвестиции ЕС в латвийскую экономику, а также то, что у наших граждан есть теперь возможность работать и учиться в других странах. В целом же Евросоюз выглядит в глазах населения гарантом экономической стабильности и безопасности Латвии. А самым негативным последствием нашего членства в ЕС, по данным на конец 2007 года, воспринимается высокая инфляция, которая у нас выше 10%. Из-за этого приходится закрывать предприятия. Так, например, мы были вынуждены недавно закрыть предприятия по обработке сахарной свеклы.

Наши люди начинают понимать, что само по себе вступление в Евросоюз не гарантирует повышения уровня и качества жизни, выражаемого в Human development index. Да, индекс этот в Латвии растет, и в перспективе мы можем достигнуть уровня развития, на котором находится сейчас Дания. Однако если в Риге средняя зарплата, скажем, уже сейчас выше, чем в среднем по ЕС, то по стране в целом этот показатель – 553 евро – существенно ниже среднего показателя Евросоюза.

Евгений Ясин:

А пенсии?

Оярс Кехрис:

Средний размер пенсий – около 150 евро. Это, по европейским меркам, тоже очень немного. И нет никаких гарантий, что ЕС обязательно поможет Латвии добиться такого благоденствия, как в Дании. Мы видим, например, что Ирландия очень хорошо использовала свое членство в Евросоюзе, а в Португалии Human development index почти не изменился. Так что ЕС увеличивает возможности для роста и развития, для повышения качества жизни, но как они будут использованы, зависит от конкретной страны и ее граждан. И в Латвии это постепенно осознается, что само по себе очень хорошо.

Леонид Григорьев (президент Фонда «Институт энергетики и финансов»): Я никак не могу понять, почему в Латвии и других странах Прибалтики экономический кризис закончился уже в 1994 году, а в России значительно позже? Почему у вас поворот от спада к экономическому росту наметился одновременно со всей Восточной Европой, а в России кризис продолжался до 1999 года? Как вы думаете, в чем причина?

Оярс Кехрис:

Системные трансформации всегда сопровождаются кризисами. Последствия, скажем, освобождения цен и в Латвии, и в России были примерно одинаковыми. Огромная инфляция (у нас она достигала 1000%), общий спад производства. Но потом неизбежно начинается рост, причем чаще всего в тех отраслях, где произошел наиболее резкий спад. Правда, при условии, что новые экономические и правовые институты уже созданы. Должны быть обеспечены гарантии частной собственности (в том числе на землю), должна быть выстроена банковская система.

Все, что мы делали, мы старались делать в соответствии с законом. Все реформы начинались с создания для них правовой основы. В России же, насколько я знаю, четких законов не было, а если и были, то на них не очень-то обращали внимание. Очень часто решающим фактором становилось субъективное решение того или иного руководителя. В Латвии решения по той же приватизации могли пересматриваться и часто пересматривались в судебном порядке. В России, по-моему, суд в то время сколько-нибудь существенной роли не играл. И еще, насколько помню, в России не было жесткой антиинфляционной политики, без которой оздоровление экономики и переход от спада к росту невозможны в принципе.

Александр Аузан (президент Института Национального проекта «Общественный договор»): Вы сказали, что приватизация мелких и средних предприятий у вас прошла достаточно успешно, а приватизация предприятий крупных вызвала ряд проблем. В чем они проявились? Приватизация не дала достаточных денег в бюджет? Не появился эффективный собственник? И в чем причина этих проблем?

Оярс Кехрис:

С чисто юридической точки зрения наш закон о приватизации не предполагал различий между видами собственности. Механизм приватизации, например, железной дороги или нефтеперерабатывающего завода не отличался от механизма приватизации аптеки либо магазина. Но приватизация крупных предприятий не решила тех проблем, которые мы с ее помощью надеялись решить.

Дело в том, что в отраслях, где концентрировались эти предприятия, было невозможно обеспечить конкуренцию. А без нее не происходило роста эффективности. Это то, что мы не предусмотрели. Наверное, было бы правильнее на какой-то период оставить крупные предприятия в руках государства, хотя в то время, честно говоря, я думал по-другому.

В итоге же получилось так, что многие из таких предприятий мы продали неэффективным владельцам, причем в спешке, опасаясь, в частности, прихода на рынок российских собственников. К тому же Латвия в то время была недостаточно привлекательной для проведения международных аукционов. Цена, по которой продавались наши государственные предприятия тогда (и, кстати, продаются сейчас), ниже мировых цен в 10—15 раз. Может быть, даже в 20 раз.

Евгений Ясин:

Насколько я понял, к аукционам допускались и иностранцы?

Оярс Кехрис:

Более того, надеясь привлечь иностранный капитал, мы предоставляли ему преимущества. Учитывая же недостаточную привлекательность наших предприятий для покупателей, мы не выставляли при их продаже никаких ограничительных условий. Если продавалась, например, аптека, то ее после покупки можно было не сохранять, и на ее месте мог возникнуть обувной магазин. Это рынок делал сам, и такой подход, на мой взгляд, был правильным. Он позволял нам быстрее находить покупателей.

Ошибкой же, возможно, было то, что при этом преимущества зарубежному капиталу предоставлялись слишком долго. Это привело к тому, что латышскому инвестору стало выгоднее вкладываться в латвийскую экономику через офшоры. На первом этапе такая политика была оправданна, но она продолжалась дольше, чем было нужно.

Евгений Ясин:

Вы неодобрительно отозвались о приватизации посредством раздачи сертификатов, у нас называвшихся ваучерами. Это, на ваш взгляд, был неверный путь? Кстати, дозволялась ли в Латвии продажа сертификатов?

Оярс Кехрис:

Да, у нас был рынок сертификатов, они продавались. Но само по себе это не способствовало появлению эффективных собственников. Возможно, наша ошибка была в том, что сертификаты не могли вкладываться в предприятия через инвестиционные фонды. В этом случае у предприятия мог бы появиться другой собственник, который был бы лучше прежнего и мог бы наладить эффективное производство. А так как каждый владелец сертификата выходил с ним на рынок индивидуально, появлялась возможность для манипуляций, нагнетания ажиотажа и страхов, в результате чего многие бедные люди продавали сертификаты по невыгодной для них цене. Были группы, которые концентрировали значительные ресурсы сертификатов в своих руках, что само по себе в эффективных собственников их не превращало. И не было никакого контроля за этим процессом, что стало источником многих негативных явлений.

Леонид Григорьев:

Вы говорили, что на результатах приватизации крупных предприятий отрицательно сказалось отсутствие конкурентной среды. Это касается и ваших портов на Балтийском море? Или между ними существует конкуренция?

Оярс Кехрис:

Когда я был министром экономики, стратегия заключалась не в том, чтобы обеспечить конкуренцию между портами, а в том, чтобы их специализировать. Предполагалось, что транспортировкой нефти будет заниматься Вентспилс, Рига будет специализироваться на контейнерных перевозках, а Лиепая – на транспортировке леса. Причем хотелось, повторяю, чтобы они друг с другом не конкурировали. Однако наш замысел не осуществился. И это хорошо, что он не осуществился. Будучи предприятиями, акции которых распределены между местными органами власти (около 51%) и государством (40—49%), наши и другие балтийские порты очень быстро оказались в состоянии конкуренции. Скажем, по транспортировке нефти сегодня конкурируют Вентспилс, Клайпеда, Таллинн и Рига. Правда, Вентспилс все еще старается быть монополистом, но Рига по обороту его догоняет. И это очень важно, чтобы порты конкурировали, а монополистов не было.

Конечно, любой предприниматель хотел бы стать монополистом. Для того чтобы этого не происходило, должно быть соответствующее государственное регулирование. Пока оно у нас далеко от совершенства. Определенные меры в этом направлении предпринимает Евросоюз, но ЕС – очень большая машина, которая медленно разворачивается. Тем не менее конкуренция между портами сегодня налицо, и она заставляет их искать наиболее оптимальные формы и виды деятельности. При этом латвийское правительство уже мало влияет на деятельность своих портов. Каждый из них нанимает своих консультантов, имеет свое лобби. Словом, все идет так, как везде в мире.

Александр Аузан:

В начале 1990-х годов мы полагали, что результатом вашей приватизации станет приток инвестиций в традиционные латвийские отрасли промышленности. Но где теперь ваша «Спидола», ваши «рафики»? Где рижские электрички?

Оярс Кехрис:

Ваша мечта не могла осуществиться. Продукция предприятий, о которых вы говорите, могла продаваться главным образом на российском рынке. Но связи с ним у Латвии, как вы знаете, оборвались. Кстати, не по нашей вине. А у датчан, немцев или португальцев ностальгии по «рафику» и «Спидоле» не наблюдалось.

Александр Аузан:

А есть ли какие-то предприятия, которым удалось выжить?

Оярс Кехрис:

Да, выжил, например, «Дзинтарс», производитель духов. Но все-таки это было производство, не требовавшее новых технологий. Выжили предприятия, которые могли стать поставщиками каких-то частей, например, для «Форда» и других крупных мировых компаний. Так, сегодня наш Даугавпилский завод приводных цепей изготовляет их для большинства крупных европейских автомобильных компаний. Конечно, хотелось бы сделать какой-нибудь собственный латвийский бренд, но это пока нереально.

Александр Аузан:

А какова вообще структура вашего экспорта?

Оярс Кехрис:

Прежде всего это продукция лесопереработки (примерно 22% латвийского экспорта), машины, механизмы, электрооборудование и продукция химической промышленности (около 30%), металлопродукция (около 16%), а также текстиль и текстильные изделия (примерно 8%). В настоящее время 75% латвийского внешнеторгового оборота приходится на страны ЕС. В 2006 году объем экспортной продукции в эти страны превысил уровень 2005 года на 12%. Но еще больше увеличился экспорт в страны СНГ – почти на треть.

Леонид Григорьев:

Как-то я прочел латышский Accession report, в котором все три доклада балтийских авторов были про IT, про информационные технологии. Но я не понял, развиваются они у вас или нет и какие вы здесь видите перспективы. При вступлении Латвии в ЕС предполагалось ли ориентироваться на развитие информационных технологий в самой Латвии? Остались ли в стране специалисты, способные этим заниматься, или все они оказались в числе тех 5–10% людей, которые, согласно последнему докладу МВФ, из Латвии уехали?

Оярс Кехрис:

Мы не можем гордиться нашими компаниями, которые занимаются высокими технологиями, как гордятся своим Skype эстонцы. В Латвии пока нет Skype или Nokia. Но в последнее время на этом направлении намечаются сдвиги, условия для развития современных производств в стране сложились.

Леонид Григорьев:

Если можно, то поконкретнее. Существует, например, outsourcing soft’овых компаний из Бостона. Какой-то outsourcing передается в Ригу?

Андрис Тейкманис:

Мы получаем заказы не только из Бостона. Уже в середине 1990-х годов наши компании получали заказы из арабских стран, из Германии. Что касается эмиграции, то IT-специалисты соблазняются ею даже реже, чем представители некоторых других профессий. Ведь такому специалисту вовсе не обязательно сидеть в стране, где располагается IT-компания. Он со своим компьютером может сидеть где угодно, хоть на пляже в Юрмале. Такие специалисты раньше других приобрели международный опыт производства и сбыта своей продукции. Поэтому они из Латвии не уезжают, имея возможность здесь прилично зарабатывать.

Оярс Кехрис:

Когда я говорил о сдвигах, о наметившейся тенденции в развитии IT-технологий, я имел в виду изменения на нашем рынке в последние два года. Если раньше здесь покупалась в основном недвижимость, то теперь, когда цены на нее достигли определенного уровня и стабилизировались, люди с деньгами начали думать о том, куда их вкладывать. И они стали покупать предприятия. Было продано очень много латвийских компаний, и их новые собственники намерены вкладывать средства в их развитие.

Я не знаю, как это будет развиваться дальше. Но я знаю, что на нашем рынке есть большое количество средних и мелких компаний, в том числе и тех, которые занимаются IT. И что цены на них пока невысокие, даже слишком низкие. Короче говоря, на нашем рынке возникла новая ситуация, которая сулит выигрыш предприимчивым людям и в которой могут содержаться импульсы для качественных изменений в нашей экономике.

Евгений Ясин:

Каков приток иностранных инвестиций в латвийскую экономику? Увеличился ли он после вступления Латвии в ЕС? Какова динамика их роста? Насколько она вас удовлетворяет?

Оярс Кехрис:

В течение последних трех лет инвестиции в латвийскую экономику увеличились на 81% (при среднегодовом росте на 22%). За эти годы объем вложенных в нее зарубежными инвесторами средств в виде прямых инвестиций почти в четыре раза превысил соответствующие показатели 2001—2003 годов. Это и есть результат вступления в ЕС, на страны которого приходится три четверти прямых инвестиций. Самыми активными в данном отношении являются предприниматели Швеции (17% от накопленных иностранных прямых инвестиций в конце 2006 года), Эстонии (13,1%) и Германии (11,7%). На Россию приходится 7,7% инвестиций.

Александр Аузан:

Я хочу вернуться к теме, которая здесь уже вскользь затрагивалась, – к теме эмиграции. Насколько велик отток населения из Латвии в Европу?

Оярс Кехрис:

Эмиграция – это, на мой взгляд, очень серьезная проблема. Я просидел три дня, пытаясь выяснить, какова она у нас в количественном отношении, но точной информации так и не нашел. Похоже, она у нас отсутствует. Приблизительно же можно сказать, что в последние годы страну покинуло около 200 тысяч человек. Учитывая, что население Латвии составляет сейчас около 2 миллионов 300 тысяч человек, в процентном отношении это очень много, и данные МВФ, на которые ссылался Леонид Григорьев, скорее всего, соответствуют реальности. Причем уезжают ведь не школьники и не пенсионеры. Уезжают люди деятельного возраста.

Но эмиграция – это не только минусы. В ней есть и свои плюсы. Она ставит наших предпринимателей в ситуацию конкуренции на европейских рынках рабочей силы и тем самым в какой-то степени способствует выравниванию стоимости труда, требует повышения эффективности производства в Латвии. Кроме того, поработав за рубежом, люди возвращаются в Латвию не только с накопленными деньгами, но и с опытом жизни в Ирландии или Великобритании. И они требуют от правительства и государственных учреждений такого же подхода к решению различных проблем, который наблюдали за рубежом. Они требуют следования европейским принципам.

Александр Аузан:

А много ли людей возвращается?

Оярс Кехрис:

За этим проследить невозможно. Почти в каждой семье кто-то работает за границей. Одни уезжают, а другие возвращаются. За этим трудно проследить.

Андрис Тейкманис:

Я хочу кое-что добавить. У нас, по нашему законодательству, нет консульского регистра, и поэтому мы не знаем, сколько граждан Латвии проживает по тем или иным причинам в других странах. Такая статистика не ведется. Поэтому цифра, которая здесь называлась (200 тысяч эмигрантов), и в самом деле очень приблизительная. Мне, например, кажется, что она завышена. Но доказать это я не могу.

Согласен с тем, что у эмиграции есть не только отрицательная, но и положительная сторона. Например, уровень безработицы благодаря ей снизился в Латвии с 10,5–11% в 2003 году до 6,8% в 2006-м. А в Латгалии, где безработица составляла 25—27%, она упала примерно на 10%. Иными словами, эмиграция не только снизила общий уровень безработицы в стране, но и чуть-чуть уменьшила региональные различия по этому показателю. Хотя различия, конечно, остаются существенными.

Кроме того, эмиграция понуждает предпринимателей, работающих в Латвии, поднимать зарплату. Она сейчас растет очень быстро – в 2007 году ее средний размер увеличился более чем на треть. Учитывая же, что в той же Ирландии жизнь намного дороже, чем в Латвии, и что огромная разница в зарплате несколько нивелируется намного большей стоимостью жизни, увеличение доходов в Латвии может способствовать возвращению уехавших. Скажем, наши строительные фирмы, испытывая большие трудности с рабочей силой, заманивают латышских строителей из Ирландии. И немало людей возвращается. Потому что хотя зарплаты у нас более низкие, но они увеличиваются, а стоимость жизни здесь намного меньше.

Евгений Ясин:

В этой связи у меня сразу два вопроса. Первый из них навеян приведенными вами данными о безработице. Судя по резким межрегиональным различиям в ее уровне, а также по тому, что вы раньше говорили о разнице доходов в разных регионах, в Латвии, скорее всего, налицо сильное социальное расслоение. Каков у вас коэффициент Джини? И в какой пропорции находятся доходы наиболее богатых и наиболее обеспеченных слоев населения?

Оярс Кехрис:

Коэффициент Джини – 39. Соотношение между доходами 20% наиболее богатых и 20% наиболее бедных жителей Латвии в 2006 году было примерно 8:1.

Евгений Ясин:

Коэффициент Джини у вас самый большой среди государств Балтии. А если сравнивать доходы не 20% самых богатых и самых бедных, а 10% тех и других, то разрыв окажется, наверное, близким к российскому…

Оярс Кехрис:

Согласен, разрыв великоват.

Евгений Ясин:

Второй мой вопрос – о росте зарплаты. Насколько понимаю, это палка о двух концах. При определенных обстоятельствах он отнюдь не способствует развитию экономики. Кстати, в соседней с вами Эстонии показатель удельных затрат на оплату труда один из самых низких в Европе. Благодаря этому происходит большой приток иностранных инвестиций в страну, а эстонская экономика является сегодня одной из самых конкурентоспособных в Европе. У вас же зарплаты быстро растут. Не опасно ли это?

Оярс Кехрис:

Такая опасность существует. При очень существенном росте зарплаты во многих отраслях производительность труда увеличивается заметно меньше. А это влечет за собой высокую инфляцию и падение конкурентоспособности. И особенно остро данная проблема проявляется как раз в строительстве. Если эта отрасль станет неконкурентоспособной, произойдет отток из нее иностранных инвестиций, что скажется на инвестиционном климате страны в целом. Поэтому правительство начало торможение прироста зарплаты, но, на мой взгляд, делает это слишком осторожно и медленно. В данный момент правомерно говорить о том, что процесс стабилизации начался, и теперь мы очень надеемся, что сумеем мягко приземлиться.

Евгений Ясин:

И еще один вопрос. Он касается социальной сферы, и в каком-то смысле он, быть может, для нас самый существенный.

Вы говорили, что в Латвии до сих пор не реформированы системы образования и здравоохранения. Но, насколько мне известно, в Латвии сразу пошли на радикальные меры в решении других социальных проблем. Я имею в виду повышение стоимости жилищных услуг, стоимости света, тепла, газа – за все это население вынуждено платить у вас сегодня полную цену.

Какие процессы наблюдались в стране после того, как вы пошли на эти меры? Как повлияли они на отношение людей к власти? Простило ли население такую жесткость со стороны государства или до сих пор выражает недовольство? Нам это тем более интересно, что Россия до сих пор таких шагов не сделала. У нас квартиры приватизированы, а цены по-прежнему субсидированы.

Андрис Тейкманис:

Я попробую ответить, так как занимался этим делом, когда до 1994 года был мэром Риги. Государство действительно отказалось оплачивать коммунальные услуги. Все проблемы, с ними связанные, были спущены на муниципалитеты, и они решали их исходя из того, что коммунальные услуги стоят столько, сколько они стоят. Это был совершенно новый принцип, означавший прыжок в новое состояние.

У нас не было никаких дотаций, кроме тех, которые предоставлялись малоимущим. Все дотации шли через систему социальных пособий, которые выдавались не каждому, а только многодетным и пенсионерам, т. е. тем, кто мог доказать, что их средства существования ниже определенного уровня. Они получали дотации, но за коммунальные услуги должны были платить такие же деньги, как и все остальные.

Евгений Ясин:

Как же вам удалось не только начать, но и продолжать столь жесткую политику?

Андрис Тейкманис:

Только благодаря тому, что мы стали ее проводить сразу, когда население было настроено на перемены. Если бы промедлили, ничего бы потом не получилось. Это был очень болезненный скачок. Людям, чтобы платить меньше, приходилось резко сокращать расходы энергии. Они мерзли, отопительный сезон начинался позднее, чем обычно, а заканчивался раньше. Но основной принцип, согласно которому плата должна соответствовать стоимости услуг, соблюдался.

Александр Аузан:

Платили всегда или были неплатежи?

Андрис Тейкманис:

Вначале имели место неплатежи. В течение трех-четырех лет часть этих денег взыскивалась, а что-то списывалось, но речь могла идти лишь о незначительных суммах. Все это происходило в ходе переговоров между муниципалитетом и производителем, т. е. ТЭЦ. Людям приходилось учиться жить совершенно по-другому, чем прежде, что дало сильнейший толчок к энергосбережению. Каждый был заинтересован в том, чтобы задраить двери, окна, улучшить планировку, заделать дырки. И все было сделано очень быстро, так как просто не было другой возможности экономить энергию. Постепенно ради этого стали использовать и новые технологии, потому что цены поднимались и заставляли людей искать выход.

Евгений Ясин:

Это очень интересный и важный для нас опыт. Думаю, что он требует самого тщательного изучения. Было бы хорошо, господин посол, если бы вы нашли возможность его подробно описать. У меня осталась масса вопросов, но мы должны завершать обсуждение социально-экономической тематики. Благодарю всех, кто в этом обсуждении участвовал, и передаю бразды правления Игорю Моисеевичу Клямкину. Нам предстоит разговор и о вашей политической и правовой системе.

Политическая и правовая система

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Как и по социально-экономическому блоку вопросов, вы, как мне известно, подготовили вводное сообщение о политических реформах в Латвии после обретения ею независимости. О том, как они проходили и каковы их результаты. Не буду упреждать обсуждение перечислением тем, которые нас интересуют. Надеюсь, что докладчик, Нилс Муижниекс, большинства из них коснется. А если что-то из того, что представляется нам важным, мы из его сообщения не услышим, то потом спросим.

Единственное мое пожелание – начать с латвийской Конституции, которая была принята не в 1990-е, а еще в 1922 году. Вы вернулись к Основному Закону семидесятилетней давности. Тем самым реальность, сложившаяся в советские десятилетия, была полностью отброшена, объявлена как бы несуществовавшей. Но она ведь существовала и оставила глубокие следы, о чем здесь уже много говорилось. Как вам удалось наложить на эту реальность вашу старую Конституцию?

Нилс Муижниекс (директор Института политических и социальных исследований Латвийского университета, бывший министр интеграции Латвии):

Действительно, в 1992 году мы возобновили действие Конституции, принятой 15 февраля 1922 года Латвийским учредительным собранием. За 70 лет ее положения нисколько не устарели. Заложенные в ней принципы демократической государственности полностью соответствовали тем целям, которые воодушевляли нас после обретения независимости. Вполне современна и предусмотренная в ней политическая система: парламентская форма правления с ответственным перед парламентом (Сеймом) правительством и избираемым парламентом президентом. За годы, прошедшие после возобновления действия Конституции, эта система показала свою жизнеспособность. К деятельности ее отдельных институтов существуют претензии, но на саму систему они не распространяются.

Разумеется, с советскими реалиями наша Конституция никак не сочеталась. Но она стала правовой основой для их преодоления. Эти реалии создавали для нас немало проблем. До августа 1994 года в Латвии было очень много российских военных, что влекло за собой не только внешнеполитические, но и внутренние трудности – достаточно вспомнить хотя бы о контрабанде оружия. Были проблемы, связанные с КГБ и другими советскими институтами, с работавшими в них людьми. Были проблемы с компартией, которую после провозглашения независимости мы вынуждены были запретить.

Дело в том, что в ней еще раньше произошел раскол по идеологическому и национальному признакам. Почти все латыши, входившие в компартию, поддержали независимость страны, а русские коммунисты – тоже почти все – ориентировались на Москву. Между тем среди членов этой партии в 1989 году латыши составляли только 39%. При таком этническом составе, предопределявшем идеологические и политические ориентации Латвийской коммунистической партии, ее существование в независимой Латвии исключалось по определению, так как было несовместимо с самой идеей независимости.

Демонтируя старые советские институты, нам приходилось одновременно создавать новые. Это касалось и законодательства (наряду с Конституцией 1922 года мы восстановили и некоторые досоветские законы, но в большинстве случаев это было невозможно), и многого другого. Практически с нуля пришлось создавать свой МИД и свое Министерство обороны.

Но проблемы тех лет не сводились лишь к ликвидации старых институтов и строительству новых. Немало хлопот доставляли нам радикальные организации. Для примера сошлюсь на стихийно возникшую после обретения Латвией независимости национальную гвардию. Она хотела помогать полиции. Люди, входившие в нее, имели свое оружие, приобретенное самыми разными способами. Иногда это было оружие, хранившееся в тайниках со времен Второй мировой войны. Эти группировки не всегда были настроены лояльно к новому режиму, да и закон склонны были толковать весьма произвольно. С такой «помощью» государству и с такой низовой инициативой мы мириться не могли.

То же самое можно сказать о политическом радикализме в тех вопросах, которые касались принципов строительства нации. Среди латышских националистов популярна была идея репатриации из Латвии всех русских. Они не удовлетворялись тем, что после провозглашения государственной независимости из Латвии уехало немало русских, которые были связаны с армией либо работали руководителями и инженерами на крупных советских предприятиях. Националисты требовали выезда всех русских, что для страны, ориентирующейся на интеграцию в Европу и европейские понятия о правах человека, было совершенно неприемлемо.

Совет Европы, ОБСЕ и другие европейские инстанции оказывали на нас постоянное давление. Они требовали, чтобы мы приняли закон о гражданстве уже в 1994 году и чтобы он соответствовал европейским стандартам. Таково было условие вступления Латвии в Совет Европы. Этот закон был принят. Русским он не понравился, так как получение латвийского гражданства обусловливалось в нем знанием латышского языка и сдачей соответствующего экзамена. Но он ничего общего не имел и с тем, к чему призывали латвийские националисты.

О государственном языке в те годы было много споров. Мы исходили из того, что таким языком должен быть только латышский, которым очень много русских и русскоязычных не владело. Как мы решали этот вопрос? В политике, как известно, существуют два метода: кнут и пряник. Сначала мы использовали кнут: изменения, внесенные в 1992 году в закон «О языке», устанавливали жесткие требования относительно использования латышского языка в различных сферах деятельности, необходимости владения им для занятия определенных должностей и административные наказания за несоблюдение этих требований. Но в последующие годы мы постепенно переходили к политике пряника. Потому что, решая проблему создания латвийской государственности, мы стремились обеспечить и интеграцию в нее национальных меньшинств, найти контакт с их самосознанием, понимая, как трудно им привыкать к самому статусу меньшинства.

Каковы были наши исходные предпосылки для консолидации общества и государства? Если латышей консолидировала революционная солидарность в стремлении к независимости, то у русскоязычного населения изначально все было не столь однозначно. Оно распадалось тогда на три группы: треть была за независимость, треть – против и треть не знала, как к независимости относиться. А потом, когда независимость стала фактом и когда начались болезненные экономические реформы, консолидировать разные этнические группы стало еще труднее. И если латышей консолидировали надежды на Европу и вхождение в нее, а также боязнь России, то русских их это с ними не сближало. Так, в 1993 году 31% латышей считали, что Россия угрожает безопасности Латвии, еще 42% занимали более осторожную позицию («возможно, угрожает») и лишь 16% наличие такой угрозы отрицали. Среди русских же картина была совершенно иной: всего 4% рассматривали Россию как фактор угрозы, а 41% это отвергали.

Проблема меньшинств, их интеграции в латвийскую гражданскую нацию, бывшая одной из самых острых в 1990-е годы, в определенной степени сохраняет эту остроту и сегодня. У нас даже позиционирование политических партий определяется во многом этническим составом их членов и их электората: партии, ориентирующиеся на латышей, как правило, правоцентристские, а те, которые ориентируются на русских (все они находятся в оппозиции), – левые.

Игорь Клямкин:

Без статистики нам трудно оценивать масштаб этой проблемы. Какой процент населения составляют сегодня в Латвии русские и русскоязычные? Каков среди них процент не граждан? Как меняется их численность?

Нилс Муижниекс:

Русских в Латвии сейчас 28%, русскоязычных, т. е. считающих русский своим родным языком, – 37,5%. Примерно 17% населения – не граждане. Среди них – люди разных национальностей: русские, белорусы, украинцы, литовцы, поляки. Есть даже латыши…

Игорь Клямкин:

А они как оказались в этой категории?

Нилс Муижниекс:

Это латыши, которые перед войной в Латвии не жили, или их дети и внуки. Они жили в России, а теперь вернулись к нам. И пока они не сдали экзамен по латышскому языку, который не все среди них знают, они остаются не гражданами.

Игорь Клямкин:

В Эстонии довольно большой процент не граждан имеет российское гражданство. А в Латвии?

Нилс Муижниекс:

В отличие от Эстонии у нас граждан России относительно немного. Возможно, это связано с тем, что в Эстонии с 1995 года всем не гражданам был предоставлен не постоянный, а временный вид на жительство, что могло вызвать у них ощущение незащищенности и побуждало добиваться российского гражданства. В Латвии же таким людям предоставлялся постоянный вид на жительство.

Вы спрашивали также о том, как меняется численность не граждан. Если после обретения Латвией независимости они составляли среди национальных меньшинств значительное большинство, то за прошедшие годы картина изменилась довольно существенно. В начале 1990-х не граждан в стране было около 700 тысяч человек. Сегодня – около 393 тысяч. Сейчас гражданами Латвии являются уже более половины (56,5%) живущих у нас русских. Заметно уменьшился процент не граждан также среди литовцев и поляков. Среди украинцев и белорусов этот процесс идет медленнее.

В целом же можно сказать, что мы существенно продвинулись в решении проблем этнических меньшинств. Пусть и не так далеко, как хотелось бы, но – продвинулись. И возможным это стало в том числе потому, что европейские и другие международные организации не только предъявляли нам свои требования, но и оказывали помощь.

Латвии очень помогли, в частности, «программы развития» ООН, которые играли немалую роль и в организации бесплатного обучения не латышей латышскому языку. Начиная с ноября 1993 года в Латвии работала миссия ОБСЕ, которая была своего рода модератором в наших спорах вокруг гражданства, государственного языка, реформы образования. Миссия ОБСЕ во главе с Ван дер Стулом, верховным комиссаром по делам меньшинств, была очень активна в Латвии. Она выступала не только инструментом давления, но и исполняла роль своеобразного «gate-keeper» при обсуждении вопроса о вступлении Латвии в Евросоюз.

Дело в том, что ЕС выдвинул определенные условия нашего вхождения в него, свою «conditionality». Главным среди них было следование европейским либеральным ценностям, что означало и либерализацию политики в отношении меньшинств. Нашим ответом на это стали принятые в 1998 и 1999 годах новые законы о гражданстве и языке, которые были признаны соответствующими общим принципам демократии и прав человека. Тем самым путь в ЕС был для нас открыт, и мы надеялись, что сам факт вступления в него станет мощным фактором, консолидирующим нацию.

Тем более что идея интеграции в ЕС поддерживалась какое-то время не только латышами, но и русскими.

Однако этого не произошло. На референдуме, проведенном в Латвии, за вхождение в Евросоюз проголосовало лишь 20% этнических русских, хотя до определенного момента настроенных на это среди них было гораздо больше. Они, очевидно, надеялись, что Евросоюз потребует от Латвии еще более значительных изменений в политике гражданства, образования и языка. Когда же стало ясно, что этого не будет, они испытали разочарование. Кроме того, они осознали, что после вступления Латвии в ЕС между Латвией и Россией будет настоящая граница. Этого они не хотели.

Так что задачу консолидации нашего общества вхождение в Евросоюз не решило. Проблема меньшинств остается для нас одной из главных, причем в последние годы размежевание между латышами и русскими стало проходить и по линии отношения к прошлому. Их разделяют разные оценки присоединения Латвии к СССР. Я думаю, что, если бы кто-то решил демонтировать памятник советским воинам в Латвии, как это имело место в Эстонии, у нас бы произошли аналогичные события.

Тем не менее в ходе подготовки к вступлению в ЕС и НАТО Латвия значительно приблизилась к западным политико-правовым стандартам. И это касается не только создания правовой основы для решения проблемы меньшинств.

Под давлением США, которые активно содействовали нашей интеграции в западное сообщество, было создано Бюро по борьбе с коррупцией, которое сегодня успешно работает. Это важно, так как в 1990-е годы у нас отчетливо обозначилась тенденция к олигархизации, к сращиванию власти и бизнеса. Конечно, не в тех масштабах, как у вас в России, но в довольно значительных. Была укреплена также судебная система, хотя и сейчас она очень далека от совершенства. Американцы настояли и на том, чтобы Латвия определила свое отношение к Холокосту. Для них было важно, что говорится о Холокосте в наших школах. И мы к их пожеланию прислушались. А подготовка к вступлению в НАТО позволила Латвии решить вопрос о наших вооруженных силах, так как до 1998 года деньги на армию из бюджета практически не выделялись.

Несколько слов о нашем гражданском обществе. Никаких политических преград для его развития в Латвии нет. Свобода прессы и все другие свободы в ней гарантированы. У нас высокий «freedom index». Поэтому в Латвии довольно много профессиональных негосударственных организаций. Существуют также рабочие группы в государственных учреждениях, в деятельности которых участвуют представители гражданского общества. Если же говорить о трудностях, сдерживающих его развитие, то главная среди них – нестабильность финансирования. У нас нет таких механизмов, какие есть в Европе, когда часть налогов используется для финансирования неправительственных организаций.

Подводя итог, можно сказать, что за годы, прошедшие после обретения независимости, в Латвии утвердилась демократическая политическая система. Страна вошла в Евросоюз и НАТО, что свидетельствует о ее соответствии принятым в этих организациях критериям. Созданы основы для решения разных проблем – и тех, которые мы унаследовали от советского прошлого, и тех, что возникли в ходе реформ. Однако многие из них пока не решены. Это и проблема меньшинств, которой я посвятил значительную часть своего выступления. Это и все еще сохраняющаяся слабость нашей судебной системы. И слишком медленное продвижение административно-территориальной реформы. Сохраняются возможности для теневой экономики и политики, что вызывает отчуждение населения от политических партий и правительства и чрезмерную фрагментацию электората и его представителей в Сейме. В результате – раздробленность парламента, сложности создания коалиций и недолгая жизнь коалиционных правительств.

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги): Но от такой раздробленности, через которую проходили многие страны, историческая дорога все же ведет к созданию стабильной демократической партийной системы, в то время как наше нынешнее российское «монолитное единство» уводит от демократии вообще…

Нилс Муижниекс:

Такое «монолитное единство» напоминает нам о советском прошлом, от которого мы ушли окончательно и бесповоротно. Авторитарно-бюрократическая консолидация власти поверх бессильного и бесправного общества – это в наших глазах анахронизм. Но мы прошли лишь небольшую часть той исторической дороги, о которой вы говорите. Демократическая консолидация общества – это для нас проблема, которую еще предстоит решать.

Игорь Клямкин:

Спасибо за интересное и информативное сообщение. Вы откровенно рассказали нам не только об успехах, но и о трудностях, стоящих перед Латвией. Мы поняли, как непросто идет в вашей стране формирование гражданской нации. Я думаю, что у российских коллег возникло немало вопросов. Предоставляю возможность задать их.

Михаил Краснов (профессор Высшей школы экономики):

Россия по-латышски называется Кривия. Когда я поинтересовался недавно происхождением этого слова, мне объяснили, что и вы, и мы происходим от кривичей. Это я к тому, насколько древними являются наши связи. А вопрос я хотел задать следующий: чем вы объясните то, что все русские партии в Латвии левые?

Нилс Муижниекс:

Это не потому, что все русские – левые. Среди них есть люди (особенно в сфере бизнеса), глубоко интегрированные в экономическую среду, которой левые политические ориентации не свойственны. А русские партии обосновались в левой нише, думаю, потому, что для латышских партий социальные и экономические проблемы – не главные. В их риторике преобладает национальная тематика.

Эта риторика апеллирует прежде всего к латышскому электорату. Все попытки латышских партий привлечь на свою сторону русских не были успешными. Правда, и сами попытки не были очень уж серьезными. Потому что при ориентации на русского избирателя может возникнуть угроза утраты влияния на избирателя латышского. Учитывая же, что русские, у которых этническая идентификация накладывается на ностальгические воспоминания о социальной политике советских времен, голосуют за левых, латышские партии в эту сторону не идут. А если некоторые из них все же идут, то компенсируют нежелательные ассоциации повышенной радикальностью своего национализма, что, однако, большими электоральными достижениями до сих пор не сопровождалось.

Александр Аузан:

Вы говорили о том, что по отношению к меньшинствам сначала больше использовался кнут, а сейчас больше используется пряник. Про кнут у нас пишут и говорят много. А что вы имеете в виду, когда говорите о прянике?

Нилс Муижниекс:

В 1994 году была введена государственная программа по преподаванию латышского языка, целью которой была помощь людям в его изучении. И эта программа неплохо работала. Я уже говорил и о законах, касающихся гражданства и языка, которые были приняты в конце 1990-х. Совокупность стимулирующих законодательных, организационных и пропагандистских мер приводит к тому, что процент людей, владеющих латышским языком, постоянно растет, причем особенно быстро среди молодежи, изучающей его в школе. Если в конце 1990-х в возрастной группе от 15 до 34 лет могли свободно общаться на латышском лишь 40% представителей этнических меньшинств (по собственным оценкам респондентов), то в 2004 году таких было уже 65%. Значительно облегчались и условия получения гражданства…

Андрис Тейкманис:

Люди старше 60 лет вообще освобождены от письменного экзамена по латышскому языку. Тем, кто окончил школу в Латвии, будь то латышская или русская, не нужно сдавать такой экзамен. Дети не граждан, которые родились в Латвии после 1991 года, получают гражданство посредством регистрации. Это зависит только от желания родителей. Никаких препятствий здесь не существует.

Нилс Муижниекс:

Однако есть родители, которые не хотят регистрировать своих детей. Думаю, одна из причин этого явления в том, что мы все же слишком поздно либерализовали закон о гражданстве. Многие не граждане успели уже привыкнуть к тому, что они находятся как бы в зоне отчуждения. Они полагают, что государство должно предоставлять гражданство автоматически, без всяких регистраций. А государство хочет, чтобы получение гражданства было актом сознательного добровольного выбора.

Александр Аузан:

За регистрацию надо платить?

Андрис Тейкманис:

Да, 50 евро. Но для многих социальных групп пошлина составляет всего 5 евро. Это – стоимость билета в кино.

Андрей Липский:

Как бы то ни было, не граждан в Латвии все еще очень много, причем подавляющее большинство из них живет в больших городах. Только русские среди них составляют около 12% населения. И причины, наверное, не в одном лишь нежелании отдельных родителей регистрировать своих детей. Что тормозит этот процесс?

Нилс Муижниекс:

Думаю, что основное препятствие сегодня находится в психологической плоскости. У людей нет достаточной мотивации для получения гражданства. Те, кто хотел его получить, давно уже получили. К тому же с 2007 года для не граждан Латвии действует безвизовый режим в ЕС.

Андрис Тейкманис:

А в Россию, кстати, не гражданам въехать проще, чем гражданам. Не граждане Латвии для получения однократной российской визы должны будут платить в пять раз меньше, чем граждане. И это преимущество – особенно среди тех, у кого в России глубокие корни и тесные связи, – тоже не способствовало появлению у многих людей мотивации к получению гражданства.[3]

Андрей Липский:

А каково у вас представительство русских в парламенте? В государственном аппарате? Каковы карьерные перспективы в Латвии у тех русских, которые гражданство уже имеют?

Нилс Муижниекс:

Лет пять тому назад представители нацменьшинств составляли в Сейме около четверти всех депутатов. Сейчас их меньше – примерно 15—16%. Что касается госаппарата, то есть исследование шестилетней давности, которое показывает, что 92% служащих в госучреждениях – латыши. Потом было проведено еще одно исследование, которое показало, что доля представителей нацменьшинств в госучреждениях составляет 15—20%.

Но это усредненные данные. Национальный состав служащих разных ведомств различный. Так, в Министерстве внутренних дел очень много русских. И это очень важно. Если бы наша полиция состояла только из латышей, то это создало бы дополнительные проблемы с русскоязычным населением. И в Министерстве связи много русских. Это – те сферы, где русскоязычные работали до провозглашения независимости, и многие из них там остались.

Но в целом русских на государственной службе меньше, чем должно было бы быть. И это плохо, так как создается впечатление, что у нас государство латышей и для латышей, а не государство всего народа. В какой-то степени сложившееся положение вещей можно объяснить тем, что зарплата в госучреждениях до недавнего времени была очень низкой и наши талантливые русские нашли хорошую работу в частном секторе. Среди них довольно много успешных предпринимателей.

Андрей Липский:

Сейчас, следовательно, зарплата чиновников повысилась?

Нилс Муижниекс:

Да, в учреждениях государственного управления и системе обороны она сегодня составляет в среднем 822 евро. Но дело, конечно, не только в зарплате.

Андрис Тейкманис:

Я хотел бы кое-что прояснить. Означает ли тот факт, что у нас так мало русских в госучреждениях, дискриминацию по этническому признаку? Нет, не означает. Просто дело в том, что чиновник госучреждения должен составлять документы на латышском языке, для чего его нужно хорошо знать. Никаких других ограничений не существует, между тем как в советское время они имели место.

То, что в нашей полиции около 25% русских, это действительно хорошо. Но давайте вспомним, что в 1990 году в милиции тогдашней Латвии русские составляли почти 80% ее состава, а латыши, соответственно, всего 20%. В рижской же городской милиции их было и того меньше – 15%. Практически это была моноэтническая милиция. Сейчас, конечно, все изменилось, но этническое происхождение не означает, что ты не можешь работать в госучреждении или не можешь быть начальником. Например, Алексей Лоскутов, руководитель Бюро по борьбе с коррупцией, из-за которого наш премьер, скорее всего, подаст в отставку, – он ведь этнический русский. И он занимает критически важную для страны должность.

Лилия Шевцова:

Можете ли вы вкратце объяснить, что произошло с вашим премьером…

Андрис Тейкманис:

Вся эта история была проявлением правительственного кризиса, который произошел из-за того, что правительство приняло решение освободить от должности руководителя Бюро по коррупции. Причем решение было принято после того, как само правительство только что отметило: в течение пяти предыдущих лет Бюро, которым все это время руководил Алексей Лоскутов, работало эффективно. Решение об его освобождении не получило поддержки в парламенте и вызвало острую общественную реакцию. Это и заставило нашего премьера заявить, что он подает в отставку. А Лоскутов остался на своей должности. Как видите, у нас политика не всегда осуществляется на основе национально-этнического принципа.

Александр Аузан:

А какова была мотивация премьера?

Андрис Тейкманис:

Премьер обвинил руководителя Бюро по коррупции в том, что оно не соблюдало какие-то бухгалтерские правила, что были неправильно списаны какие-то средства… А Сейм премьера не поддержал. Руководителя Бюро назначает у нас парламент, а не правительство. Правительство вправе только ходатайствовать перед парламентом.

Михаил Краснов:

Упоминание о Бюро по борьбе с коррупцией может стать мостиком к теме самой коррупции, которую Нилс Муижниекс назвал одной из главных проблем в сегодняшней Латвии. И я хочу открыть обсуждение этой темы вопросом о вашей судебной системе. О ней сказано лишь вскользь: мол, система эта в Латвии пока слабая. Но что конкретно имеется в виду? То, что значительную часть вашего судейского корпуса составляют бывшие советские судьи? Что-то еще?

Нилс Муижниекс:

Да, советское поколение судей и адвокатов продолжало работать и после провозглашения независимости. И это действительно была огромная проблема, потому что среди них был очень высок уровень коррупции. Я знаю адвокатов, которые говорили, что просто не могут идти в суд, ибо без взятки не в состоянии решить ни одного дела.

Разумеется, после вступления Латвии в Совет Европы, а потом и в ЕС ситуация постепенно меняется. Сейчас всем юристам надо знать законодательство не только Совета Европы, но и Евросоюза. А это законодательство, кстати, не на латышском языке. Значит, надо еще знать английский или французский язык. Сказывается и влияние европейских судебных институтов, возможную реакцию которых на то или иное решение латвийские судьи не могут не учитывать. Однако проблемы все равно остаются.

Судебная система – едва ли не самая инерционная. Реформировать ее очень не просто, тем более что для такого реформирования не было достаточной поддержки со стороны политиков. Ее недостаточность ощущается и сейчас. Например, недавно возник огромный скандал вокруг опубликования тайных разговоров одного из наших самых крупных адвокатов с судьей. Он, как во времена Советского Союза, позвонил этому судье, и они все решили по телефону. Так вот, об этом узнали СМИ, и разразился скандал. Однако никаких выводов не было сделано. По крайней мере, на сегодняшний день.

Михаил Краснов:

То есть главная проблема судебной системы – это коррупция?

Нилс Муижниекс:

Именно так.

Андрис Тейкманис:

Я не склонен к столь однозначным оценкам. Наша судебная система реорганизована и отстроена заново. Последним актом ее реформирования стало создание административных судов. Так что в целом наша судебная система не такая уж плохая. Но два вопроса действительно остаются нерешенными.

Во-первых, это вопрос о профессиональном качестве судей и, соответственно, выносимых ими приговорах. Многим бывшим советским судьям трудно осваивать современные европейские правовые стандарты – в том числе и из-за плохого знания английского языка. Но сейчас уже выросло новое поколение юристов, которые знают европейское право, знают иностранные языки. Судейский корпус меняется и будет меняться, а потому проблема его профессиональной квалификации будет решена уже в ближайшие годы.

А во-вторых, есть еще вопрос о доверии к судебной системе, острота которого обусловлена ее коррумпированностью. Но и этот вопрос не кажется мне неразрешимым. Инструменты для его решения у нас существуют. Вот, скажем, недавно Бюро по борьбе с коррупцией посадило двоих судей именно за взятки. Все материалы и доказательства были сняты на пленку и представлены общественности. Правда, это произошло в первый раз. Но начало, как говорится, положено.

Нельзя забывать и о нетерпимости к коррупции общества, неправительственных организаций и прессы, которые оказывают постоянное давление на судейскую систему. Общество требует обеспечения прозрачности ее деятельности. Это очень важно, потому что без активной поддержки общества еще нигде и никому коррупцию одолеть не удавалось.

Конечно, коррумпированность судов – это особый и довольно сложный случай. Потому что до судей добраться непросто, судьи нижних судов и Верховный суд избираются в Латвии пожизненно, а судьи Конституционного суда – сроком на 10 лет. То, что все они независимы и ни президент, ни премьер, ни кто-то еще повлиять на них не может, – это, разумеется, очень хорошо. Но их независимость создает для них дополнительные возможности в смысле ухода от какого-либо контроля.

Игорь Клямкин:

Меня заинтересовало ваше Бюро по борьбе с коррупцией. Благодаря чему эта структура стала в Латвии авторитетной и успешной? В России можно создавать сколько угодно таких структур, но толку от них не будет, потому что они тут же интегрируются в бюрократическую систему и станут не менее коррумпированными, чем все остальные сегменты этой системы. Почему у вас этого удалось избежать?

Андрис Тейкманис:

Потому что наше Бюро по борьбе с коррупцией реально независимо от исполнительной власти. Оно учреждено специальным законом как совершенно самостоятельная структура с функциями дознания и расследования и с правом сбора информации всеми легальными оперативными средствами, которыми располагает любой правоохранительный орган. Руководитель Бюро назначается парламентом. Министр внутренних дел влиять на него не может, а возможности влияния премьер-министра крайне ограниченны. Был случай, когда руководитель Бюро обжаловал в суде решение премьера по кадровому вопросу в этом Бюро, и суд решение премьера отменил.

Глава правительства осуществляет общий надзор за деятельностью Бюро, но он не может не только подменять его руководителя в принятии решений, но и освобождать этого руководителя от должности. Я уже говорил о том, что наш премьер попытался это сделать, но парламент его решение не одобрил. Так что Бюро по борьбе с коррупцией является действительно независимой организацией, благодаря чему она и смогла за время своей деятельности привлечь к уголовной ответственности массу таможенников, полицейских, пограничников, некоторых судей и даже политиков.

Игорь Клямкин:

Очень интересный опыт, но Россия им сегодня, к сожалению, воспользоваться не может. Потому что у нас парламент вмонтирован в бюрократическую вертикаль власти. Он не в состоянии создавать независимые структуры, сам будучи зависимым.

Александр Аузан:

Пока мы вообще почти ничем из опыта стран Евросоюза воспользоваться не можем. Даже если речь идет о таких странах с короткой демократической биографией, как Латвия. Но этот опыт может нам пригодиться в будущем. Меня лично интересует все, что связано с институтами гражданского общества. Какова в Латвии его структура? И как выглядит оно в количественном отношении? В России, по данным социологов, в общественных организациях состоит меньше 10% населения. Между тем в среднем по Европе эта цифра составляет 25%, а в «старых» странах ЕС она намного больше. А как у вас?

Нилс Муижниекс:

У нас участвуют в работе неправительственных организаций очень мало людей. Но те, кто участвует, работают очень профессионально. Что касается влиятельности отдельных организаций, то наши профсоюзы, например, пока очень слабые, хотя и они начинают действовать все более профессионально. Другие организации – женские, экологические, организации по защите детей и их прав – более эффективны. Однако их тоже немного.

А организаций, например, по защите свободы прессы в Латвии нет вообще. Наши СМИ работают в двух информационных языковых пространствах – латышском и русском. И наши журналисты и редакторы, работающие в этих разных пространствах, не могут договориться даже о профессиональной этике. Здесь – большая проблема.

Андрис Тейкманис:

Я согласен с тем, что организаций гражданского общества у нас немного, но они очень профессиональные.

Александр Аузан:

И латышские, и русские?

Нилс Муижниекс:

У нас смешанные организации гражданского общества. Я сам был руководителем правозащитной организации, и в ней было много русскоязычных.

Александр Аузан:

Следовательно, в неполитическом секторе нет такого жесткого этнического размежевания, как на политическом поле?

Андрис Тейкманис:

Нет, ни в профсоюзах, ни в других организациях.

Игорь Клямкин:

А в местном самоуправлении?

Нилс Муижниекс:

Оно тоже смешанное. В нем представлены и латыши, и русские, и представители других этнических групп. Причем пропорция представительства в разных местах разная. В Елгаве, например, латышские националисты вообще ничего сделать не могут. Там в самоуправлении в основном только русские.

Игорь Клямкин:

Насколько самостоятельно и независимо в Латвии местное самоуправление?

Андрис Тейкманис:

Оно самостоятельно уже потому, что имеет собственную экономическую базу – в виде подоходного налога, налогов на землю и недвижимость.

Оярс Кехрис:

Тем не менее именно с экономической точки зрения организация местного самоуправления представляет сегодня для нас колоссальную проблему. Дело в том, что в маленькой Латвии больше двух тысяч мелких территориальных образований, большинство которых экономически несостоятельны. Реально самостоятельны в экономическом плане только большие города. Поэтому наше правительство подготовило проект административно-территориальной реформы, предполагающей уменьшение числа местных органов власти до двухсот.

Эта реформа не затрагивает интересы больших городов, а для маленьких населенных пунктов предполагается создание специального фонда выравнивания. Ведутся переговоры правительства и Союза муниципалитетов, объединяющего все муниципалитеты Латвии, относительно объема средств, который пойдет в этот фонд от разных территорий. Реформу предполагается завершить к 2009 году.

Игорь Клямкин:

Время нас поджимает, и потому приходится заканчивать обсуждение этой темы. Я благодарю латвийских гостей за содержательные ответы. Они обогатили наши представления о том, как создавалась ваша нынешняя политико-правовая система и с какими проблемами вы сегодня сталкиваетесь. Они лишний раз убедили нас в том, что с вхождением бывших коммунистических стран в Большую Европу строительство в них демократически-правовой государственности не завершается, что интеграция в Европу – это не только определенный итог, но и начало нового этапа политического развития. И у нас не возникло сомнений в том, что вы будете успешно продвигаться вперед. Гарантия тому – ваше демократическое устройство, которое общество в подавляющем большинстве своем признало для себя наиболее выгодным и безальтернативным. Благодарю также российских коллег, которые задавали хорошие вопросы. Переходим к следующей теме нашей беседы.

Внешняя политика

Лилия Шевцова:

В сфере международных отношений нас интересуют три сюжета: Латвия в ЕС, Латвия в НАТО и латвийско-российские отношения.

Российской аудитории было бы, думаю, интересно узнать, какую роль играет ваша страна в принятии решений в рамках ЕС и НАТО. Может ли маленькая Латвия влиять на этот процесс? Прислушиваются ли к ней большие страны Европы? Может ли она оставаться относительно самостоятельным членом сообщества, не превращаясь в придаток какой-то крупной западной державы? Ну и, конечно, интересно будет услышать, какими видятся из Риги ее отношения с официальной Москвой.

Андрис Тейкманис:

Когда мы в 1995 году подали заявку на членство в ЕС, это было логичное завершение того процесса, который начался еще в конце 1980-х. К тому же принадлежность к европейскому сообществу всегда в большей или меньшей степени ощущалась нашими дедами и нашими родителями в советские годы. И потому коммунистическая система в Латвии довольно быстро отпала, не оставив тех глубоких следов, которые можно наблюдать на пространстве СНГ. Ее крушение и обретение государственной независимости мы рассматривали как начало нашего возвращения в Европу, естественным следствием чего и стала ориентация на вступление в Евросоюз. Кроме того, многие у нас связывали принадлежность Латвии к ЕС с чисто меркантильным желанием жить как на Западе, жить богато, жить в безопасности.

Нам было ясно, что для вхождения в ЕС предстоит научиться играть по европейским правилам. Мы понимали, что Европа к нам и нашим проблемам, к нашим возможностям приспосабливаться не будет. В Латвии не было разногласий относительно того, нужно или нет принимать европейские правила игры. Мы их приняли и научились им следовать.

Это не помешало нам вести достаточно жесткие переговоры с Брюсселем по поводу отдельных вопросов вступления в ЕС. В частности, по поводу рыбного хозяйства. Мы отвоевали свое право рыбачить в Балтийском море и не пускать туда других. Были разногласия относительно квот по молоку, по мясу. Но все это была чисто экономическая борьба, в которой мы отстаивали свои интересы и которая вполне совместима с принципами ЕС.

Мы пытались также отстоять некоторые наши латвийские традиции, которые хотели сохранить. И нам это удалось. Вот один только пример. В Европе перестреляли волков, о чем сейчас сожалеют, а у нас их хоть отбавляй: каждый год по 500 волков стреляем и будем стрелять. У нас нет оснований от этого отказываться. Поэтому мы конвенцию по защите природы не могли механически заимствовать, как делали другие европейские государства. Мы добились ее адаптации к нашим условиям.

Конец ознакомительного фрагмента.