© Саймс Д. (Simes D.), 2015
© ООО «ТД Алгоритм», 2015
Вместо предисловия. Бжезинский на нас обижен
Фигура Дмитрия Саймса интересна не только как олицетворение неординарного эмигранта из Советского Союза, который практически молниеносно совершил головокружительную, по масштабам США, карьеру, став советником по внешней политике президента Никсона. Ему удалось сохранить удивительно добрые отношения с политической элитой на своей прежней родине и при этом рьяно отстаивать интересы родины, вновь обретенной. Этим видимым парадоксом, вероятно, можно объяснить исключительную влиятельность Дмитрия Саймса как в Москве, так и в Вашингтоне.
– Господин Саймс, какова история создания вашего центра? Как вы понимаете его миссию?
– Наш центр был создан 20 января 1994 года Ричардом Никсоном, через 25 лет после его президентской инаугурации. В это время в Вашингтоне было много разных мозговых трестов – либеральных, консервативных, неоконсервативных. Но такого места, где внешнеполитические реалисты ощущали бы себя как дома, не было. И Никсон решил его создать. К сожалению, он умер вскоре после того, как было объявлено о создании центра. Мы же, что называется, руководствовались никсоновскими заветами, хотя и шли по своему пути.
Центр Никсона – организация непартийная, или двухпартийная. Конечно, у нас есть свое политическое лицо. То, что я бы назвал «правоцентристская организация», умеренная по своей политической ориентации, но весьма склонная к тому, чтобы занимать необычные позиции и поднимать те вопросы, которые могут показаться кое-кому весьма неприятными.
Когда мы говорили с Никсоном о создании центра, он все время повторял: «Вы должны продемонстрировать мне две вещи. Первое, вы должны мне показать, где конкретная ниша для этого центра. А второе, вы должны мне доказать, почему другие не могут делать то же самое, так же хорошо или еще лучше». Поэтому мы не боимся быть провокаторами. Провокаторами не в отрицательном смысле, кого-то на что-то провоцируя, но занимающими такие позиции, которые могут показаться кому-то неожиданными, идущими слишком далеко.
Нам казалось, что в Вашингтоне слишком много людей, которые идут в мозговые тресты не потому, что хотят производить серьезные и новые идеи, а потому, что либо их присутствие в администрации закончилось, либо потому, что они надеются оказаться в следующей администрации. Такие люди, мягко говоря, бывают слегка ангажированы. Их позицию почти по каждому вопросу можно предсказать еще до того, как они стали изучать какой-то вопрос. Они просто смотрят, где находится основополагающее направление мысли в их партии или в их течении, что и становится их отправной точкой.
Мы отличаемся от других неправительственных организаций в Америке, поскольку сознательно решили, что не будем заниматься внутриполитической ситуацией в других странах. Мы хотим вести внешнеполитический диалог, например с истеблишментом России – с таким, какой он есть, а не таким, каким его хотелось бы видеть. Наши дискуссии с российскими коллегами неофициальны и неформальны. Мы не хотим подменять министерства иностранных дел наших стран. В то же время мы хотим, чтобы те люди, с которыми мы общаемся, имели бы выход к соответствующим фигурам в правительстве.
У нас есть небольшой, но очень авторитетный штат ведущих специалистов, которые возглавляют наши программы. Но мы не были бы столь эффективны, если бы у нас не было наших «старших товарищей». Под «старшими товарищами» я имею в виду тех людей, которые не работают в центре, но очень активно с нами сотрудничают, возглавляют наш совет директоров и консультативный совет. Нам было бы трудно вести эффективный диалог с Россией, если бы мы примерно раз в год, а иногда и чаще не организовывали бы ланчи между президентом Путиным и почетным председателем нашего центра Генри Киссинджером. Нам было бы труднее работать с конгрессом, если бы в наш совет директоров и исполнительный комитет центра не входил бы сенатор Пэт Робертс, председатель сенатского комитета по разведке. Таких людей у нас в совете директоров и исполнительном совете достаточно много. Они являются, если хотите, приводными ремнями между нами и органами высшей власти.
– С кем именно вы общаетесь в Москве?
– Когда российская делегация недавно приезжала сюда, в Вашингтон, она встречалась с помощником секретаря по национальной безопасности Стивом Хедли, с первым заместителем министра обороны по международным делам, со многими ответственными представителями Госдепа и Белого дома. Мы же, когда приезжаем в Москву, традиционно встречаемся с министром иностранных дел, с секретарем Совета безопасности, с Шуваловым, с Дмитрием Медведевым, до него – с Волошиным… С людьми на этом уровне. Двое моих коллег были осенью в Москве и в составе группы встречались с президентом Путиным.
Когда мы работаем с российскими коллегами, у нас нет какого-то одного стратегического партнера. По каждому вопросу мы находим организацию, которая целесообразна для нас как партнер. Координатором нашей последней поездки в Москву являлся Фонд эффективной политики, возглавляемый Глебом Павловским. Но у нас в России есть другие партнеры, как и у Глеба Павловского в США.
Нас в Вашингтоне часто упрекают в том, что мы занимаем пророссийскую позицию. Господин Бжезинский особенно часто упрекает нас и очень на нас обижен. Мы, конечно, очень переживаем, что не соответствуем его очень высоким ожиданиям. Как говорится, жизнь тяжела, и мы готовы и с этой печальной участью примириться. Мы исходим из того, что в диалоге по проблемам национальной безопасности у России и Америки есть свои интересы, и они должны быть четко сформулированы. Там, где возможно, следует искать точки соприкосновения и возможности для сотрудничества. Где невозможно – стараться найти формулу, чтобы разногласия не становились космическими и не мешали нам сотрудничать там, где вероятно совпадение взаимных интересов.
– Можете ли вы объяснить, почему правительство США все же нуждается в организациях вроде вашей?
– Когда мы создавали свой центр, мы не советовались с правительством США. И для нас мнение правительства по этому поводу не было центральным. Для того чтобы понимать, что происходит в американской политике, нужно иметь возможность диалога с властью. Мы такой диалог ведем. Но мы исходим из того, что очень трудно повлиять на политические решения со стороны. Я живу в Вашингтоне уже более 30 лет, общался с очень важными и значительными фигурами власти. И мне очень трудно представить себе, как можно повлиять на некое решение, разговаривая с кем-то в какой-то администрации. Мы пытаемся влиять реально, за счет нашего участия в политическом диалоге.
Чего практически нет в Москве – это взаимосвязей сообщающихся сосудов между организациями вроде нашей, средствами массовой информации и конгрессом. Если господин Гвоздев (редактор журнала The National Interest) сначала появляется на телевидении, затем его приглашают на слушания в конгресс, то возникает вопрос не о том, почему он нужен администрации, а почему администрация должна с ним считаться. Если его потом приглашают на встречу с вице-президентом, то это необязательно потому, что он нужен вице-президенту, а потому, что он представляет собой величину и носителя точки зрения, которая важна для вице-президента, для Белого дома.
По многим вопросам мы находимся в оппозиции и совсем не рассчитываем, что власть будет обращаться к нам за советом. Мы пытаемся сделать так, чтобы наши мнения имели политическое значение, чтобы их нельзя было бы игнорировать. С помощью средств массовой информации мы имеем возможность определять формат дебатов и их приоритеты. Например, мы можем выказывать повышенный интерес к тому, что делается в Ираке, но гораздо меньший акцент делать на том, что происходит в Северной Корее.
Я много лет назад разговаривал с Доном Кендаллом (легендарный глава компании «Пепсико». – Ред.). Я встречался с ним в Университете Джона Хопкинса, где возглавлял небольшую программу по России и Восточной Европе. Дон Кендалл нас финансово поддерживал. Раз в месяц он меня приглашал на ланч в свою роскошную штаб-квартиру под Нью-Йорком. Дон был в хорошем настроении, постоянно подливал мне «Столичной». И вот он мне говорит: «Видел тебя недавно по телевизору. Ты выступал по поводу политики СССР. Но когда ты последний раз разговаривал с Брежневым?». Я ему ответил: «Понимаете, Дон, я вообще с ним никогда не разговаривал». Это было не совсем правдой: однажды я встретился с Брежневым на одном мероприятии в Москве до моей эмиграции, но поговорить нам особенно не удалось. «А вот я, – продолжал Дон, – вернулся из Москвы два дня назад и проговорил с Леонидом три часа. И он мне сказал то-то и то-то». Но тогда я спросил Дона Кендалла: а когда он разговаривал с обычными русскими, когда он последний раз заходил в советский магазин и интересовался, есть ли там колбаса, разговаривал ли он с секретарями обкомов, которые бы рассказали, в какой степени выполняются планы или почему они не выполняются. Конечно, на том уровне, на котором действовал Кендалл, эти вопросы были из совсем другого мира. Так вот мы и пытаемся принести в дискуссии новое измерение, которого часто не хватает в политических дискуссиях. Это наша миссия.
– Какого рода иерархия существует в вашем центре?
– У нас директора программ в принципе равны. Они необязательно равны между собой по своему престижу, возрасту и соответственно вознаграждению. Постоянных сотрудников у нас 18 человек. Кроме того, работают на полставки младшие научные сотрудники. У руководителя каждой программы есть такая группа сотрудников, на которых они полагаются. Но все обладают достаточной степенью автономии.
Мы с самого начала хотели быть небольшой организацией. Чем меньше, тем у вас больше средств на все остальное. Первые годы своей профессиональной жизни я провел в Институте мировой политики и международных отношений, работая на человека, которого звали Евгений Максимович Примаков. Работали мы вместе с Игорем Сергеевичем Ивановым на человека, которого звали Николай Николаевич Иноземцев. Я помню, даже тогда наши постоянные разговоры шли о том, что в институте было 750 сотрудников; если бы из них уволили человек 500, он стал бы только лучше, а оставшиеся, соответственно, получали бы лучшую зарплату. Кроме того, если бы мы стали крупной организацией, нам было бы трудно занимать позиции, которые я назвал провокационными. Наконец, когда мы берем сотрудников, то исходим из того, что это люди, которые могут действовать на самом высоком уровне. Для наших руководителей программ возможность встречаться с руководителями стран, которыми они занимаются, является нормой. Если наша руководитель программы по энергетике находится в Азербайджане, то она встречается с Алиевым. Когда она бывает в Казахстане, она летит на самолете господина Назарбаева. Таких людей на рынке немного.
– Пытается ли ваш центр представлять консолидированную точку зрения или же он является лишь площадкой для экспертов?
– Ни одна серьезная организация вроде нашей не будет заставлять своих сотрудников произносить какие-то слова. Это неправильно, да и невозможно с людьми на определенном уровне. Но мне трудно представить себе человека в Heritage Foundation, который являлся бы либеральным демократом. Мне трудно представить себе человека в Carnegie Endowment, который был бы республиканским изоляционистом. Совершенно очевидно, что чем организация крупнее, тем более она эклектична. У каждой организации свое лицо. В Центре Никсона есть, конечно, разные люди, с разными подходами. Когда какого-то из наших сотрудников приглашают для выступления в конгрессе, никто не приходит к руководству центра с вопросом, можно ли это сделать. Никто нам не представляет свои материалы для предварительной цензуры. Когда кто-то решает написать статью, никакого предварительного согласования или редактирования у нас нет и не может быть. Как организация мы очень редко выступаем с какой-либо позицией.
Но, с другой стороны, я бы слукавил, если бы сказал, что у нас нет своего лица. Оно у нас есть. Вы не найдете в Центре Никсона людей, которые считают, например, что США – это центр мирового зла. Если бы они здесь оказались, в долгосрочной перспективе им было бы некомфортно. Вы не найдете здесь людей, которые скажут, что главная миссия США – это распространение в мире добра и что все остальные должны Америке подчиняться. Это центр, ориентированный на политический реализм. Ну а внешнеполитический реализм говорит с разными акцентами, на нескольких диалектах. И они представлены в Центре Никсона.
– Насколько различается работа российских и американских мозговых трестов?
– Мы работаем по-разному. В России мозговые тресты тесно сотрудничают с властью. Хотя мы и стремимся тесно сотрудничать с любой администрацией, мы хотим, чтобы между нами и этой администрацией была если не каменная стена, то высокий забор. В этом заборе может быть пара калиток и даже одни большие ворота, но мы хотим играть по очень четким правилам. Мы очень осторожно относимся к любому государственному финансированию. Я не верю, что тот, кто платит, не захочет когда-нибудь, даже подсознательно, заказывать музыку, а весь смысл нашего существования в том, чтобы музыку мы писали сами.
Когда мы публикуем статьи в газетах, нам важно сознавать, что они будут иметь реальный резонанс. Руководители телепрограмм очень ориентируются на аналитические статьи в больших газетах. Я разговаривал с некоторыми людьми, определяющими политику на российском телевидении, но там механизм принятия решения несколько другой и ориентация на газетные статьи, прямо скажем, существенно меньше. Здесь есть двухпартийный конгресс, где у меньшинства очень большая и реальная власть, где в каждой комиссии имеется аппарат большинства и аппарат меньшинства. Когда готовятся слушания, свидетелей отдельно приглашают и республиканцы, и демократы. В России, как мне кажется, Дума сегодня играет совсем другую роль, чем конгресс в США. Это те самые механизмы, которые позволяют нам действовать по-другому. Механизмы влияния в наших странах не совпадают.
Беседа проходила в рамках International Visitor Leadership Program, организованной посольством США в России 27.03.2006.