К. Залесский. Начало Второй мировой войны
Константин Залесский. Российский историк.
Автор многочисленных исследований по Второй мировой войне.
ГАСПАРЯН: Наверное, будет уместно с моей стороны сразу сделать утверждение, что пакт Молотова – Риббентропа, подписанный в августе 1939 года, можно назвать прелюдией ко Второй мировой войне.
ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, да: вернее, можно сказать, что прелюдией ко Второй мировой войне был не столько сам факт подписания в Москве пакта Молотова – Риббентропа, а весь запутанный и полный противоречий ход международных отношений примерно с марта 1939 года и, соответственно, до 1 сентября.
ГАСПАРЯН: Вот давайте тогда мы с этого и начнем. Потому что все знают «верхушку айсберга» подписания в Москве этого исторического пакта о ненападении, но мало кто вообще имеет представление о тех сложных процессах в международной политике, в частности, европейской, конечно, прежде всего, которые происходили начиная с марта того самого года.
ЗАЛЕССКИЙ: Накануне войны образовался очень серьезный клубок противоречий, когда на мировой – прежде всего на европейской – арене схлестнулись интересы трех очень серьезных игроков. Это, прежде всего, Запад – так называемые западные демократии, то есть Англии и Франции; нацистская Германия, которая стремилась к эскалации войны и шла к ее началу семимильными шагами. Вся ее политика была направлена непосредственно на инициирование военного конфликта в Европе.
ГАСПАРЯН: Но Гитлер никогда и не скрывал подобных своих установок.
ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно не скрывал. Он иногда позволял себе несколько туманно высказывать свою позицию, но, в принципе, совершенно четко вел свою страну именно к военному конфликту. Со своей стороны, западные демократии стремились прежде всего сохранить остатки той самой Версальской системы, в которой им отводилась ведущая роль. И, соответственно, новым, третьим игроком был Советский Союз. Его позиция была чрезвычайно важна как для одной, так и другой стороны, в связи с чем он фактически оказался в роли той самой силы, которая должна была перетянуть чашу весов на сторону либо одних, либо других.
ГАСПАРЯН: То есть утверждение, что Советский Союз игнорировался этими игроками, в корне неверно?
ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно неверно. Советский Союз был игроком, причем, игроком активным.
ГАСПАРЯН: Внешнеполитическим.
ЗАЛЕССКИЙ: Да, на международной арене. И в 1939 году он, возможно, являлся, скажем так, едва ли не главным игроком. В то смысле, что от его позиции зависело очень много. И на самом деле сложилась такая ситуация, что советское руководство, банально руководствуясь исключительно собственными интересами – совершенно четкими внешнеполитическими интересами первого в мире «государства рабочих и крестьян», – начало эту самую «большую игру». То есть, уточним: эту игру начал именно Советский Союз. Это произошло в начале 1939 года, где-то в середине апреля, когда пока еще занимавший пост наркома иностранных дел Литвинов официально озвучил предложение советского правительства заключить трехсторонний пакт с Англией и Францией о взаимопомощи, причем одновременно подписать еще и военную конвенцию. То есть фактически заявил: господа, надо объединиться.
ГАСПАРЯН: То есть неверно, значит, утверждение, что вот этот резкий поворот в советской внешней политике связан с отставкой Литвинова и назначением Молотова, как принято считать?
ЗАЛЕССКИЙ: Это был чрезвычайно важный шаг. И он был совершен именно для того, чтобы еще больше активизировать «большую игру». Так как получалось, что Литвинов для этой игры не подходил.
ГАСПАРЯН: А почему?
ЗАЛЕССКИЙ: Литвинов был стойким и убежденным англофилом, то есть для него какие-либо дипломатические игры с нацистской Германией были абсолютно неприемлемы.
ГАСПАРЯН: Но ведь, собственно говоря, Советский Союз никогда не скрывал своего, мягко говоря, очень критического отношения к нацистской Германии. Поэтому позиция Литвинова едва ли выбивалась из общего вектора настроений.
ЗАЛЕССКИЙ: Не только. Советский Союз никогда не скрывал и своего, мягко говоря, критического отношения к Англии и Франции, которые были, если мы с вами вспомним, организаторами военной интервенции в Советскую Россию. Это были, как мы их называли, империалистические державы.
ГАСПАРЯН: Ну, а республика в кольце врагов? Это же известное утверждение Ленина, друзей-то нет.
ЗАЛЕССКИЙ: И, соответственно, с точки зрения советского государства времен 1939 года, что нацистская Германия, что Англия и Франция – это враги, непримиримые враги социалистического государства. И в данном случае Сталин, как руководитель страны и, естественно, ее внешней политики, вступил в игру, пытаясь сыграть – и сыграв – на противоречиях между двумя блоками своих врагов. То есть Советский Союз не питал никаких теплых чувств ни к нацистской Германии, ни к Англии и Франции, ни тем более к Польше.
ГАСПАРЯН: Но Польша – это вообще враг номер один в тот момент. Если посмотреть выступления Тухачевского, то они все пронизаны-то одним.
ЗАЛЕССКИЙ: Так Польша и официально считалась врагом номер один. Польша считалась ударной силой того самого западного империализма, который представляли Англия и Франция.
ГАСПАРЯН: Белопанская Польша, так ее называли.
ЗАЛЕССКИЙ: Да, белопанская Польша. Причем, в этом была очень большая доля правды, потому что польские руководящие круги – а там у власти как раз находились «пилсудчики» – относились к Советскому Союзу как к врагу номер один, как к главному противнику, и вообще они с ним воевать собирались.
ГАСПАРЯН: Знаменитый план «Прометей».
ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. Великая Польша от моря до моря. И вот тогда-то и было сделано заявление, широко распропагандированное заявление, которое после войны было превращено в большой миф о том, как Советский Союз боролся за международную безопасность и как ему это не дали сделать. А на самом деле, сделав это заявление и тем самым…
ГАСПАРЯН: А почему, кстати, миф?
ЗАЛЕССКИЙ: Да потому что это заявление не было направлено на упрочение международной безопасности. Это было предложение Англии и Франции…
ГАСПАРЯН: Но ведь предложение было сделано, почему же миф?
ЗАЛЕССКИЙ: Так нет, предложение было сделано, но предложение было сделано не для сохранения международной безопасности.
ГАСПАРЯН: А для чего же тогда?
ЗАЛЕССКИЙ: Оно должно означать предложение о начале переговоров, в ходе которых Советский Союз выдвинул предложение встать на сторону Англии и Франции в том случае, если получит за это совершенно конкретную компенсацию.
ГАСПАРЯН: Какую же?
ЗАЛЕССКИЙ: В ходе дальнейших переговоров Англии и Франции дали совершенно конкретно понять, что от них требуется. Прежде всего они должны были согласиться на принятие термина «косвенной агрессии» в трактовке Сталина, которая подразумевала под собой свободу рук Советского Союза в Прибалтике, то есть фактически распространение на Прибалтику зоны влияния Советского Союза с последующим – ну, понятно – либо вводом войск, либо инспирированием прихода к власти коммунистических кругов и присоединением к СССР. Следующее требование – это на случай военных действий свободный проход войск через Польшу и Румынию.
ГАСПАРЯН: Это вот те самые «коридоры», о которых сегодня много и активно спорят?
ЗАЛЕССКИЙ: Да. Что за этим следует, когда советские войска вступают на чью-то территорию с дружественными целями? В принципе, можно предположить с большой долей вероятности. То есть дальше будет, соответственно, присоединение той части Польши, которую, в конце концов, мы и получили, и, естественно, присоединение Бессарабии. То есть, в принципе, были поставлены совершенно конкретные условия. Естественно, все было сделано несколько завуалированно. Но для англичан это не составляло абсолютно никакой тайны – то, что это было завуалировано дипломатическими методами. Предложения СССР были обсуждены на заседании Кабинета министров, где лорд Галифакс уже прямо заявил: эти формулировки дают России неоправданно широкие права, означая по существу «неприкрытое вмешательство во внутренние дела Балтийских государств». Англичане абсолютно четко поняли это все. После чего они пришли к выводу, что они не готовы заплатить эту цену за союз с Советским Союзом. Французы, как позже выяснилось, были готовы.
ГАСПАРЯН: То есть Франция готова была, в принципе, пожертвовать.
ЗАЛЕССКИЙ: Сначала была не готова, но к августу французы решили, что дело принимает такой плохой оборот, что, в общем-то, можно наплевать и на Польшу, и на Прибалтику. Тут уже речь о собственной, а не международной безопасности идет… Но англичане уперлись. Они сказали, что не готовы, скажем так, торговать другими странами, что уже в Мюнхене как бы один раз нарвались, и больше этим они заниматься не будут. В результате все закончилось фактически срывом переговоров. Так вот, самое интересное в том, что практически одновременно с тем, что Англии и Франции было сделано то самое предложение о международной безопасности, вдруг неожиданно советский посол в Берлине посетил статс-секретаря министерства иностранных дел Вейцзекера. Странным было то, что это был первый визит в министерство, а он там сидел уже полгода.
ГАСПАРЯН: А почему до этого он не ходил? Не было потребности?
ЗАЛЕССКИЙ: Нет, он не ходил. Ну, он вручил там грамоты верительные. Нет, не ходил, а зачем? Дипломатические отношения с Германией были крайне натянутые, никакого просвета в них, в общем, не было. И в той, и в другой стране пропагандистские кампании клеймили друг друга, только разве что не доходя до неприличных выражений.
ГАСПАРЯН: Но это потом исправлено было, уже в годы Второй мировой войны.
ЗАЛЕССКИЙ: И тут он пришел и поговорил просто так, просто ни о чем. Был такой разговор, что – а вот переговоры идут медленно. В принципе, ведь между Германией и Советским Союзом нет серьезных противоречий. А идеологические разногласия не должны нам мешать. У вас своя страна, у нас своя страна, почему бы нам, так сказать, не улучшить отношения. То есть такой ничего не значащий разговор, если не считать того, что посол пришел… Совершил свой первый визит через полгода после прибытия в страну. Немцы, в принципе, все поняли. То есть министерство иностранных дел Германии составило себе мнение о том, что ему предлагают…
ГАСПАРЯН: Это зондаж фактически почвы?
ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, это был зондаж. И затем он продолжился. Причем, с Германией переговоры шли довольно тяжело, потому что у власти стоял Гитлер, который, по большому счету, сначала отнесся к самой возможности пакта с Советским Союзом как к пакту с дьяволом. То есть Германия не может заключить пакт с СССР, просто не может, потому что…
ГАСПАРЯН: Это нарушит все установки просто нацистской партии.
ЗАЛЕССКИЙ: Но, конце концов, он пришел к выводу – и здесь огромную роль сыграл Риббентроп, – что заключение подобного пакта все же возможно. В это время Англия и Франция со своей стороны взяли курс на то, чтобы, не заключая пакт с Советским Союзом, затягивать переговоры, оставив ситуацию в подвешенном состоянии. То есть, в данном случае они надеялись, что пока позиция Советского Союза неясна, это будет играть сдерживающую роль в отношении нацистской Германии. То есть, когда неизвестно, как поступит Советский Союз в случае начала войны, уже сама гипотетическая возможность вмешательства его в конфликт может удержать Германию от начала военных действий, что, на самом деле, было совершенной фикцией. То есть Гитлера это бы не удержало однозначно совершенно – это если судить по его действиям. И потом, когда Советский Союз понял, что он не получит той компенсации, которую хотел…
ГАСПАРЯН: Взоры обратились на Берлин.
ЗАЛЕССКИЙ: Причем, Советскому Союзу, естественно, Сталину гораздо выгоднее было получить эту компенсацию от Англии и Франции. Тогда она была бы значительно более законной, с международной точки зрения.
ГАСПАРЯН: Но ведь со стороны Советского Союза получается ровно тот же «пакт с дьяволом», как и со стороны Германии.
ЗАЛЕССКИЙ: Да.
ГАСПАРЯН: Не тешил себя никто, наверное, иллюзиями по поводу миротворческой позиции Гитлера, по поводу всех этих заявлений, которые там проходили?
ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, нет. Цель Советского Союза, официально декларированная на съездах партии, – это распространение социализма, социалистического строя, власти рабочих и крестьян по всему миру. Соответственно, в данном случае шла игра, чтобы распространить справедливое общество на определенные территории. Эти территории были совершенно конкретно обозначены. И когда дело с Германией дошло уже до конкретных переговоров, были перечислены именно те же территории, что в свое время Англии и Франции. В отличие от руководителей Англии и Франции, Гитлер не был человеком, который считал, что он не может поступиться судьбой других стран, и совершенно спокойно пошел навстречу Сталину. Тем более что Гитлер не рассматривал этот договор как…
ГАСПАРЯН: Необходимый для исполнения.
ЗАЛЕССКИЙ: Как его к чему-нибудь обязывающий документ. У него же с Польшей тоже был договор.
ГАСПАРЯН: Так у него и со странами Балтии договоры были.
ЗАЛЕССКИЙ: Да, со всеми. И когда поляки захотели продлить договор – а он был заключен ранее на пять лет – то Варшава предложила: давайте теперь его заключим на 10 лет. В ответ Гитлер сказал: да давайте на 25, мне все равно. А через два года он напал.
ГАСПАРЯН: Не смущало его.
ЗАЛЕССКИЙ: Но это абсолютно его не смущало. И он, естественно, пожертвовал. То есть Советский Союз сыграл свою игру, получил то, что он хотел. То есть цели были достигнуты. Но другое дело, что началась война. Но в данном случае, конечно, Гитлеру было это выгодно – обеспечить нейтралитет Советского Союза. Но, понимаете, что произошло, то произошло. На мой взгляд, пакт Молотова – Риббентропа – это был результат совершенно конкретной, может быть, несколько циничной политики.
ГАСПАРЯН: А политика вообще штука очень циничная. Разве кто-то может назвать какой-то договор и сказать в ретроспективе лет через 60, что он не был циничным?
ЗАЛЕССКИЙ: Скорее всего, нет. Потому что – а как? Политика вообще – вещь грязная. Компромиссы, решения за другие страны их судьбы. Тем более, еще раз подчеркну, что в тот момент Сталин был готов договаривался что с нацистской Германией, своим идеологическим противником, что с Англией и Францией…
ГАСПАРЯН: Еще, может быть, большим идеологическим противником.
ЗАЛЕССКИЙ: Лидерами мировой буржуазии, которые спят и видят, как бы удавить Советский Союз, задушить его костлявой рукой голода. Он сыграл свою игру четко, цинично, рационально и получил то, что хотел.
ГАСПАРЯН: А правду говорят, что после подписания Сталин якобы торжественно сказал, что все, обманул Гитлера? Или это миф?
ЗАЛЕССКИЙ: Вы знаете, а это никак не подтверждается.
ГАСПАРЯН: Но откуда взялась вот эта вот история, многократно воспетая кучей самых разных авторов?
ЗАЛЕССКИЙ: Это прошло в каких-то мемуарах, если я не ошибаюсь, и потом это растиражировал Виктор Суворов. Как бы сам факт, что Сталин обманул Гитлера, понимаете, из всего вытекает, что эти слова он не должен был сказать, потому что он Гитлера не обманывал.
ГАСПАРЯН: Равно как и Гитлер, наверное, не обманул Сталина.
ЗАЛЕССКИЙ: Да, была определена цена за конкретные действия. Эта цена была заплачена. Так в чем же он обманул Гитлера? Он его ни в чем не обманул: Советский Союз точно выполнил взятые на себя обязательства, Германию цена, поставленная за эти услуги, полностью устроила.
ГАСПАРЯН: Вы знаете, есть достаточно известный публицист на западе Виктор Суворов – это бывший наш разведчик. Он же выстроил целую теорию по этому поводу. Я вот вкратце ее обрисую. Почему Сталин обманул Гитлера? – потому что уже через неделю Германия оказалась втянута во Вторую мировую войну, и весь мир клеймит ее как агрессора и Гитлера соответственно как человека, развязавшего кровавую бойню, а Сталин остался в стороне. Вот поэтому якобы Сталин обманул Гитлера.
ЗАЛЕССКИЙ: В данном случае Гитлер и без этого пакта все равно бы в войну втянулся. Вопрос-то в том, а если б пакт не был заключен? – То через две недели Гитлер бы втянулся во Вторую мировую войну, а Сталин остался бы ни при чем.
ГАСПАРЯН: Говорят, что именно пакт якобы открыл Гитлеру дорогу к Второй мировой войне, это же в том числе сейчас и в странах Балтии очень популярна теория, что есть два тирана, которые встретились, о чем-то между собой договорились, что-то подписали, после этого началась трагедия.
ЗАЛЕССКИЙ: В принципе все, что относится к начальному периоду войны, очень сильно мифологизировано. Понимаете, тут ситуация ведь какая: у стран Балтии, у которых, к сожалению для них, – тут деваться просто некуда – фактически нет собственной истории, в смысле истории государственности. История из государств после Октябрьской революции.
ГАСПАРЯН: Ну, так называемые страны-лимитрофы.
ЗАЛЕССКИЙ: Да, страны-лимитрофы. Причем, надо сказать, звучит как-то обидно, хотя на самом деле это от латинского лимитрофус – пограничный…
ГАСПАРЯН: Но это устоявшееся название.
ЗАЛЕССКИЙ: Но ведь обидное на самом деле, мол, какое-то не совсем обычное государство. Но это оно у нас устоявшееся, а у них не устоявшееся.
ГАСПАРЯН: Там же не только эти три государства оказались лимитрофами, там же еще были части других государств, которые были на том же ровно положении.
ЗАЛЕССКИЙ: Да, но другие – а конкретно еще Финляндия – почему-то не комплексуют… Но вернемся: значит, нужно создавать историю. Может ли страна существовать без своей истории? – Не может! Значит, ее надо создавать. А как ее создавать? А куда деваться-то странам Балтии?! – Им деваться некуда! У них варианты отсутствуют, им нужно, чтобы Советский Союз был оккупантом. Почему? – Потому что он уничтожил ту самую их государственность, которая существовала 20 лет. А больше у них ничего нет!
ГАСПАРЯН: Нет, при этом получается достаточно интересная так называемая «вилка». Страны Балтии постоянно говорят об оккупации Москвы, об ответственности, которую Россия теперь как правопреемник Советского Союза должна нести, но при этом вот, например, отмечается 50-летие какого-нибудь, скажем, Государственного хора Эстонии, и ведь при этом никто не говорит о том, что этот хор был создан именно во времена Советского Союза.
ЗАЛЕССКИЙ: Понимаете, постоянно много пишут, что выборы в Прибалтике, которые проходили там в условиях присутствия советских войск…
ГАСПАРЯН: …были антидемократичны.
ЗАЛЕССКИЙ: Были антидемократическими. Но это слова, понимаете? Не приведены факты. Не приведены факты о том, что были фальсифицированы выборы. Да, снимали депутатов, кандидатов в депутаты, да, был жесткий контроль за выборами, давление было оказано – все было. Но тем не менее факт того, что выборы состоялись, был? – Был! Законно – подчеркиваю слово – законно избранный Парламент принял решение о присоединении к Советскому Союзу? – Принял! После этого страны, демократические страны мира, то есть Соединенные Штаты, Англия и Франция…
ГАСПАРЯН: Признали итоги выборов.
ЗАЛЕССКИЙ: Они признали итоги выборов и они признали присоединение Балтии к СССР, хотя бы тем фактом, что они заключили с СССР договор, то есть последующие договора были заключены с СССР, в состав которого входили страны Балтии. То есть законность их вхождения в Советский Союз не подвергается сомнению, причем добровольное вхождение, а не захват.
ГАСПАРЯН: А сторонники этой теории говорят: «Ну, хорошо, да, выборы прошли законно, добровольное было вхождение, а зачем потребовались тайные протоколы к пакту Молотова – Риббентропа? Все ведь это неспроста!»
ЗАЛЕССКИЙ: Вообще-то это дипломатия, это, можно так сказать, дело интимное. Что же об этом в открытую говорить-то?
ГАСПАРЯН: При этом складывается достаточно странная картина: любое тайное приложение к любому дипломатическому соглашению до, значит, 23-го августа, – это нормально, это вполне в русле любой внешнеполитической линии, есть только одно исключение – это пакт Молотова – Риббентропа.
ЗАЛЕССКИЙ: Нет, совершенно нормальная ситуация – наличие секретного протокола. Договор – пакт Молотова – Риббентропа – был опубликован и в советских, и в германских газетах…
ГАСПАРЯН: И в европейских газетах публиковался.
ЗАЛЕССКИЙ: Да, они потом перепечатывали. Он был опубликован, он не являлся тайной или секретом. В секретном же протоколе устанавливались, скажем так, зоны влияния Германии и Советского Союза. Вообще-то о подобных соглашениях в принципе никто информировать правительства зарубежных стран не собирался: все-таки это секретная договоренность. Он, естественно, существовал, и в его наличии нет ничего странного. Что, Сталин хотел получить Прибалтику?! – Да, хотел, и Западную Польшу, и Западную Белоруссию, и Бессарабию. Именно это было целью этого пакта. А утверждение, что вот два тирана заключили пакт – и вот тут-то война и началась – это нонсенс. Война через два дня не начинается.
ГАСПАРЯН: Да даже через неделю.
ЗАЛЕССКИЙ: Она и через неделю не начинается. Чтобы начать военные действия, их нужно подготовить. Нужно разработать мобилизационные планы…. На самом деле мы можем посмотреть, есть такой вот факт, это чисто формальная вещь: назначение немецких генералов на командные посты в группах армий, в армии, штабы, ну вот которые начали войну…
ГАСПАРЯН: Мы как раз вплотную подошли и остановились на том, что германские военачальники на эту операцию были назначены 26 августа.
ЗАЛЕССКИЙ: Когда происходит назначение – не планирование, а именно назначение, – то штабы командований уже переформировываются в штабы полевых армий, то есть полным ходом идет подготовка конкретно к началу военных действий. То есть этот процесс просто уже нельзя остановить. Сам факт пакта Молотова – Риббентропа, в принципе, никак не сказался на начале войны. То есть Гитлер бы ее начал в любом случае.
ГАСПАРЯН: То есть в любом случае она началась бы 1 сентября или в какие-то такие дни примерно?
ЗАЛЕССКИЙ: Она началась бы 1 сентября, может быть, 2 сентября, может быть, 30.
ГАСПАРЯН: То есть в любом случае он напал бы?
ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно точно, он бы напал на Польшу. Вопрос в том, чем бы это закончилось.
ГАСПАРЯН: Но говорят, что для Гитлера самого было неожиданностью то, как прореагировали Великобритания и Франция.
ЗАЛЕССКИЙ: Да, Риббентроп уверял Гитлера, что Англия и Франция не объявят войну.
ГАСПАРЯН: А на чем он основывался в этом своем твердом убеждении?
ЗАЛЕССКИЙ: Дело в том, что Риббентроп не был сильным дипломатом, как показывают все его действия, вся его деятельность. То есть он в отличие от таких мастодонтов, как Нейрат, Шуленбург или какой-нибудь Хассель…
ГАСПАРЯН: Кадровые сотрудники.
ЗАЛЕССКИЙ: Да, кадровые дипломаты. У него было потрясающе мало дипломатического опыта. И его политика носила, в целом, серьезный налет авантюризма. И он считал, что он понимает Англию и Францию, так сказать, их действия, просчитывает их. Он считал, что они не объявят войну. Почему? Значит, в этих странах, в Англии и во Франции – и это на самом деле оказало серьезное влияние на их позицию в Мюнхене в 1938 году – после Первой мировой войны правительствам приходилось считаться с «синдромом потерь» в обществе.
ГАСПАРЯН: И Европа страшилась новых многомиллионных потерь?
ЗАЛЕССКИЙ: Да. Франция – то есть французское общество – находилась просто в шоке от того, что может начаться война. То есть само моральное состояние населения Франции, в том числе солдат французской армии, показывало, что Франция не готова нести такие же потери, как в Первой мировой войне. То есть она не готова к широкомасштабным военным действиям. Именно не материально, а морально не готова. Не то что у них там не было пулеметов или танки были распределены по дивизиям – это как бы ошибки командования. А то, что они были не готовы именно с моральной точки зрения. В Англии это, естественно, проявлялось значительно меньше. Потому как Англия, во-первых, на островах, и на ее земле Первая мировая война не шла, во-вторых, она меньше потеряла. Кроме того, Британская империя всегда могла там использовать, например, новозеландцев – да вообще-то много кого из доминионов.
ГАСПАРЯН: Австралийцев.
ЗАЛЕССКИЙ: Австралийцев, южноафриканцев, индийцев. Много у нее было земель… Поэтому, кстати, потом, как мы уже с вами говорили, как раз Англия на переговорах занимала более твердую позицию, а Франция все-таки готова была даже и пойти навстречу Советскому Союзу. И Риббентроп, основываясь, прежде всего, на этом, утверждал, что ради Польши – ради какой-то Польши – Англия и Франция не пойдут на открытие военных действий. Это полностью была ошибка Риббентропа. То есть это был провал фактически нацистской дипломатии. И Гитлер, естественно, был этим потрясен. Потому что он верил в то, что ему говорил его министр иностранных дел, он основывался на этой информации, принимая определенные серьезные решения.
ГАСПАРЯН: А знаменитая политическая интуиция Гитлера в этот момент дремала?
ЗАЛЕССКИЙ: Судя по всему, да. Но с другой стороны, как бы она там не дремала, ведь, понимаете, сам факт объявления ими войны был же чисто формален, фактически интуиция-то Гитлера не подвела. Объявив войну, Англия и Франция не развернули широкомасштабных военных действий.
ГАСПАРЯН: И поэтому называлась странная война.
ЗАЛЕССКИЙ: Странная война или сидячая война – в разных странах ее называют по-разному. У французов она – Drôle – «странная», у американцев – Phony – «фальшивая», у англичан – Twilight – «непонятная», у немцев – Sitz – «сидячая», у поляков – Dziwna – «странная». Ну и у нас она стала «странной».
ГАСПАРЯН: А странная, это то, что Сталин или Молотов выдал такое определение?
ЗАЛЕССКИЙ: Да вроде нет: по-моему, это наши историки и публицисты заимствовали, причем, скорее всего, у поляков – все же близкие языки… Да, так вот, в принципе интуиция на этом этапе в целом не подвела. То есть, Англия и Франция, можно сказать, фактически в войну-то не вступили.
ГАСПАРЯН: В широкомасштабную.
ЗАЛЕССКИЙ: В широкомасштабную, да. Формально они объявили, что находятся в состоянии войны. Но знаете, позже, во время Второй мировой войны противниками Германии и, кстати, союзниками Советского Союза было бесконечное количество латиноамериканских стран, – я недавно вернулся к этому списку, было интересно, кто же все-таки был союзником Советского Союза – так вот, в их числе была, например, Куба, где в это время у власти находился всем нам известный Батиста. То есть, он был нашим самым настоящим союзником. Это позже его сверг Кастро…
ГАСПАРЯН: То есть, Куба тоже в принципе является победителем во Второй мировой войне.
ЗАЛЕССКИЙ: Гондурас, Гватемала, ну и еще бесконечное количество латиноамериканских банановых республик – также Доминиканская республика. Ну, в общем, огромное количество. Да, конечно, они стали победителями. А как же! Таким образом Гитлер действительно был потрясен самим фактом того, что Англия и Франция вступили в войну. Но ведь он был потрясен этим фактом, потому как подразумевал, что если Англия и Франция объявляют войну, то следующим шагом они что делают? Они начинают наступление на Западный вал, который, скажем прямо, совсем был не такой уж неприступный, каким его объявляла немецкая пропаганда. То есть, он не представлял из себя, скажем так, серьезной преграды для армий противника, а группа армий «Ц», которая занимала оборону на западных границах, состояла по большей части из только что сформированных второочередных дивизий. То есть, тех, в которых основную массу составляли не кадровые военные, а мобилизованные. Очень показательно, что высшие командные посты в ней заняли прежде всего генералы, призванные в срочном порядке на службу из отставки. Все это лишь подтверждает тот факт, что это был второстепенный фронт. И в общем-то массированного удара, скорее всего, группа армий «Ц» не выдержала бы. Именно поэтому-то хорошо знавший положение вещей Гитлер как раз и был в шоке. То есть, он предположил, что за политическим жестом последуют шаги военные. А потом оказалось, что интуиция его не обманула и все это осталось лишь политической декларацией. И он получил возможность не только успешно закончить войну с Польшей, но и успеть подготовиться к кампании на Западе. Сам-то Гитлер первоначально вообще хотел кампанию на Западе начинать в конце 1939 года.
ГАСПАРЯН: То есть, сразу.
ЗАЛЕССКИЙ: Да. Как идут дела в Польше? Все нормально? Тогда в ноябре начинаем! Закончили кампанию, перебросили войска на Запад… Ему, правда, в Генштабе сказали, что это просто невозможно. Потому что на самом деле Польская кампания – если серьезно разбираться – показала, что германская армия к войне по большому счету не готова.
ГАСПАРЯН: А к войне, по-моему, вообще нельзя быть готовым на сто %.
ЗАЛЕССКИЙ: Вы абсолютно правы: никогда вообще и никакая армия в мире. Это еще раз показывает, что совершенно надуманными являются утверждения: мол, Советский Союз заключил пакт, потому что он не был готов к войне, и ему нужна была передышка. Естественно, никто и никогда не может быть готов к войне.
ГАСПАРЯН: Да нет, здесь же, на самом деле, можно всегда сказать, что ну хорошо, был 1939 год, а до этого был 1938 год.
ЗАЛЕССКИЙ: Да.
ГАСПАРЯН: Мюнхенский сговор. А в чем принципиальная разница?
ЗАЛЕССКИЙ: Принципиальная разница состоит прежде всего в том, что по Мюнхенским соглашениям Германия получила Судетскую область, населенную преимущественно исключительно немцами.
ГАСПАРЯН: Ну, это детище Версальского договора. Здесь нельзя сказать, что опять во всем виноват Советский Союз. Потому что мы-то как раз не подписывали Версаль.
ЗАЛЕССКИЙ: Версальский договор вообще кошмарное произведение дипломатии Англии и Франции, которые почему-то посчитали, что с помощью какой-то бумажки они смогут руководить всей Европой – и следовательно миром.
ГАСПАРЯН: Ну, тот самый случай, на самом деле, когда ленинские слова-то абсолютно точно отражают суть явлений, что это мина замедленного действия вообще под всю Европу.
ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. Во всех – практически во всех – этих наскоро нарезанных молодых суверенных государствах произошли национальные взрывы. Вся Европа содрогнулась. Знаете, если бы модно было на одну чашу весов положить пакт Молотова – Риббентропа, а на другую – Версальский договор, чтобы решить, какой из них сыграл большую роль в том, что первого сентября Германия напала на Польшу, то со значительным перевесом победил бы Версаль.
ГАСПАРЯН: Так, собственно говоря, и Гитлер этого никогда не отрицал.
ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, не отрицал.
ГАСПАРЯН: Он же еще в «Майн кампф» сказал, что моя главная задача – это ликвидировать последствия Версаля.
ЗАЛЕССКИЙ: Он к власти пришел под этим лозунгом. Так ведь за него немцы-то и во многом голосовали именно потому, что он это обещал.
ГАСПАРЯН: Ну, это же национальное унижение, откровенно сказать.
ЗАЛЕССКИЙ: Это не просто национальное унижение. Вскоре после войны страны начали искать хоть какой-то выход из создавшейся ситуации. И в Австрии – оставшейся фактически каким-то несчастным осколком некогда огромной Австро-Венгерской империи, – немецкоговорящей Австрии было очень сильное пангерманское движение. И в Австрии, и в Германии заговорили о создании единого немецкого государства – то есть, объединенного мощного немецкого государства. Модно подумать – и в чем проблема-то? Ну хотят два государства объединиться – это же их право. Так что вы думаете? Когда стал решаться этот вопрос, прежде всего Франция костьми легла, категорически запретив объединение. Им даже не дали создать Таможенный союз. Почтовые службы не дали объединить. Почему? Потому что, говорят, нельзя. Опасно.
ГАСПАРЯН: Германская военщина воскреснет.
ЗАЛЕССКИЙ: В результате в Австрии позже пришел к власти тот самый Дольфус, а за ним Шушниг. И на самом деле в 1930-х годах режим в Австрии очень мало имел общего с демократией.
ГАСПАРЯН: Вернемся к событиям в Польше. Вот Гитлер готовился сокрушить, в любом случае, он это бы сделал, да. Для чего потребовалось проводить все-таки провокацию на границе непосредственно, которая и послужила бы предлогом для начала боевых действий?
ЗАЛЕССКИЙ: Нет, она не была предлогом для начала военных действий. Она послужила пропагандистским подовом.
ГАСПАРЯН: Да, пропагандистский. Но все равно предлог. Польша отвергла требования Германии. Все. Вот повод для начала боевых действий.
ЗАЛЕССКИЙ: Повод всегда нужен. Глейвиц, на самом деле, был не один. Было предусмотрено проведение еще двух провокаций, например, в Хохлиндене переодетые в поляков немцы должны были разгромить таможенный пост. Это было необходимо, чтобы Гитлер на следующий день, выступая по радио, а Геббельс, в свою очередь, готовя заголовки газет, объявили, что поляки нападают на германскую территорию.
ГАСПАРЯН: И даже убивают людей.
ЗАЛЕССКИЙ: И убивают людей. Тем более, что ничего экстраординарного в нападениях поляков на эту территорию не было. То есть ничего из ряда вон выходящего. Потому что данная территория находилась в эпицентре непрекращающегося германо-польского конфликта. Это была та самая Силезия.
ГАСПАРЯН: Ну, это все тот же Версаль. Опять вернулись.
ЗАЛЕССКИЙ: Совершенно верно. В отношении этих территорий хоть какая-то видимость законности была. Здесь все-таки хотя бы плебисцит был проведен – мнением населения поинтересовались. Но все равно, и на той стороне осталось много немцев, а на этой – много поляков. И поэтому конфликтные ситуации в этом районе были вполне возможны. А значит, проведенная эта операция – она назвалась «Генрих», есть небольшие разночтения, но скорее все же «Генрих» – дала именно тот самый повод Гитлеру и Геббельсу выступить на следующий день с пропагандистским прикрытием кампании. Если бы не было Глейвица, то тоже ничего в принципе бы не изменилось. То есть, в этом случае был бы найден другой пропагандистский повод. Тем более что факты притеснения немецкого населения на территории Польши – абсолютно реальны: вплоть до погромов, вплоть до убийств.
ГАСПАРЯН: Антигерманские погромы в Польше были?
ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно. Причем, сопровождавшиеся, скажем так, серьезными жертвами.
ГАСПАРЯН: Готовясь к встрече с вами, посмотрел некоторые статьи, написанные польскими историками, и что-то там вообще об этом не упоминается. Там, в общем, парадигма понятная. Да, есть несчастное государство, на которое обрушилась, значит, большая Германия, непонятно за что.
ЗАЛЕССКИЙ: Знаете, это миф, очередной миф, созданный Польшей и опять-таки польскими историками, и опять-таки абсолютно понятно, зачем.
ГАСПАРЯН: Опять нужна государственность. Ее не было там до февраля 1917 года.
ЗАЛЕССКИЙ: На самом деле, понимаете, в Польше сейчас мифологизируют свою историю больше, чем где бы то ни было. Ведь дело в том, что большая часть современной Польши в XVIII в. была в составе не России, а Германии.
ГАСПАРЯН: То есть, претензии вообще надо туда, в сторону Берлина.
ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. То есть, выясняется, что существовало лишь Царство Польское. А как же Краков? Он вообще вместе со всей Галицией и Львовом был в составе Австро-Венгрии. И если взять сейчас карту современной Польши и наложить на нее Царство Польское, то будет совершенно точно видно, где находились основные польские территории – а именно в составе Германии. Германии Польша претензий пока не предъявляет. Что до погромов в конце 1930-х годов – то они были. На самом деле, проводимая польским правительством – Юзефом Беком, который был министром иностранных дел, и Рыдз-Смиглу, главнокомандующим Войска Польского, – политика была направлена фактически на провоцирование начала военных действий. То есть, когда мы сегодня – из XXI века – смотрим, какую политику проводили польская дипломатия и польское руководство, то буквально волосы дыбом встают: о чем только эти люди вообще думали.
ГАСПАРЯН: То есть, грубо говоря, две страны были настроены на ведение боевых действий.
ЗАЛЕССКИЙ: Именно на ведение боевых действий.
ГАСПАРЯН: Просто кто первый нападет, что ли, получается?
ЗАЛЕССКИЙ: Поляки даже были готовы напасть первыми.
ГАСПАРЯН: Поляки были готовы напасть на Германию?
ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. На самом деле планы войны против Германии со стороны Польши существовали примерно года с 1920-го. Уже в 1920 году. Чудо на Висле. Польша просила разрешение у стран Антанты: разрешите нанести сейчас удар. Тем более что стотысячный рейхсвер изначально был слабее Войска Польского. Он не смог бы ему противостоять. И, кстати, это была головная боль немецкого генералитета, который говорил, что рейхсвер не сможет сдержать удар прежде всего со стороны Польши. Потому что Польша всегда считалась для Германии – имеются в виду 1920-е–1930-е годы – главным противником. Причем, по оценкам европейских аналитиков – они, правда, оказались совершенно некомпетентны…
ГАСПАРЯН: Вообще это удивительно, что во всей истории все время проявляется чья-то некомпетентность.
ЗАЛЕССКИЙ: Полная некомпетентность. Так вот, военные аналитики западных стран были абсолютно убеждены, что самой сильной армией в Европе является французская, а вторая – польская. То есть в этом списке на втором месте Войско Польское.
ГАСПАРЯН: То есть, не германская.
ЗАЛЕССКИЙ: Не германская.
ГАСПАРЯН: Ни советская, ни английская.
ЗАЛЕССКИЙ: И не германская, и не советская, а польская. Это было их мнение.
ГАСПАРЯН: Ну, хорошо, если армия-то была настолько профессиональная, вторая там по силе была.
ЗАЛЕССКИЙ: Вообще-то это была неправильная оценка.
ГАСПАРЯН: Почему же за 17 дней это все закончилось?
ЗАЛЕССКИЙ: Это был явный просчет. У Польши в эти годы катастрофически не хватило средств – прежде всего финансовых – чтобы поднять свою армию в 1939 году на современный уровень. Фактически Войско Польское осталось вот в том самом 1921 году, когда она воевала с Советской Россией. То есть, моторизованные соединения у них были, они честно их развивали, но сил на создание механизированной армии у них просто не хватило. У них были прекрасные кавалерийские части, но условия в новой войне серьезно изменились.
ГАСПАРЯН: Это уже другая была война. Моторизованная, механизированная.
ЗАЛЕССКИЙ: Да. Хотя тоже, знаете, здесь имеет место очередной – правда, небольшой – миф.
ГАСПАРЯН: Почему? Три тысячи пятьсот танков у немцев было.
ЗАЛЕССКИЙ: Три тысячи пятьсот танков. И, по-моему, полтора миллиона лошадей. А вообще-то все пехотные дивизии вермахта в 1941-м году – а тем более в 1939-м – перевозили свои орудия на гужевой тяге, то есть на лошадках везли. А моторизованные и танковые дивизии – они составляли незначительный процент от общего количества дивизий в германской армии. То есть, на самом деле, везде были лошади.
ГАСПАРЯН: Двигатель войны.
ЗАЛЕССКИЙ: Да. Просто не было кавалерийских дивизий. Их расформировали за ненадобностью. Они действительно были не нужны. А в Польше кавалерийские бригады представляли из себя, условно говоря, замену моторизованным частям. А это уже не годилось. И, кроме того, польское военное командование допустило ряд очень серьезных стратегических ошибок. Его же целью был – опять-таки, как и у нас – переход в наступление.
ГАСПАРЯН: Даешь Варшаву, даешь Берлин.
ЗАЛЕССКИЙ: Ну, а кто, какой военный, собственно, собирается вести оборонительную войну. Он вообще-то собирается с шашкой наголо нестись вперед и на плечах опрокинутого врага входить в захваченные города. Тем более что польская военная концепция, которая хотя и предусматривала переход в наступление, в своей основе не предполагала в одиночку разбить Германию. Польской армии надо было удержать фронт до вступления в войну Франции. Такова и была суть военной концепции Польши.
ГАСПАРЯН: Тогда получается, что в любом случае это европейская, а значит, мировая война. Если вступает Германия, если вступает Франция, значит, следом вступит Великобритания. Это все мировая война.
ЗАЛЕССКИЙ: Польская военная концепция абсолютно не предусматривала перерастание кампании в мировую войну. Предполагалось, что германская армия наносит удар по Войску Польскому, а то, в свою очередь, отбивает противника и переходит в контрнаступление, либо удерживает рубеж, после этого в тыл германской армии наносится удар объединенной англо-французской армии, которого германская армия на западе не выдерживает. После этого Германия снимает часть сил с польского фронта, Войско Польское получает перевес и переходит в наступление, ну а далее уже Берлин.
ГАСПАРЯН: Все это красиво на словах. Хорошо. А почему не получилось-то? Почему не сработал такой красиво продуманный план?
ЗАЛЕССКИЙ: Так ведь англо-французские войска не перешли же границу. Они же не начали военные действия.
ГАСПАРЯН: А, кстати, поляки предъявляют вот сейчас, в XXI веке, претензии Лондону?
ЗАЛЕССКИЙ: Ну что вы. Формально же англичане войну объявили. Все по-честному: Великобритания и ее доминионы вступили в войну.
ГАСПАРЯН: Но в наступление-то не пошли.
ЗАЛЕССКИЙ: Ну, вот так получилось. Конечно, никто никаких претензий не предъявляет. Хотя ведь на самом деле во многом именно поэтому Польская кампания была проиграна Польшей и соответственно выиграна Германией.
ГАСПАРЯН: И триумфально была выиграна.
ЗАЛЕССКИЙ: Так-то оно так. Но видите ли, какое здесь дело: мы смотрим на данные о потерях и видим, что они в целом не слишком велики, при том, за сколько дней кампания была завершена и какие успехи были достигнуты. И это действительно все потрясает. Но потом мы берем другие, а вот они уже не потрясают.
ГАСПАРЯН: Что за документы?
ЗАЛЕССКИЙ: Это – доклад Генштаба. Он появился после того, как Гитлер, так же как и многие другие, восхитившись потрясающими успехами вермахта, приказал теперь все войска перебросить на Запад – и идти на Париж. После этого Генштаб и представил ему сведения, в которых значилось, что за эти две или три недели войны германская армия израсходовала две трети боеприпасов, которые у нее были, что вышло из строя и требует ремонта до 60 % техники. А для этого необходимо время.
ГАСПАРЯН: То есть, вот она, реальная цена победы.
ЗАЛЕССКИЙ: Потери были небольшие. Да и военная техника не погибла – она просто нуждалась в ремонте и ее нужно было чинить. А боеприпасы нужно было запасать заново. А теперь прикиньте: а что было бы, если бы ударили французы? Что оставалось у Германии для ответа? 40 % военной техники и одна треть боеприпасов. То есть, германская армия, несмотря на свою блестящую победу в Польше, оказалась после нее практически безоружной.
ГАСПАРЯН: А вот немцы, когда планировали удар по Польше, они вообще представляли себе возможные вероятные последствия того, что вот кампания закончится, армия останется без оружия, или это тоже неожиданность?
ЗАЛЕССКИЙ: Нет. Вообще-то германский генералитет не был в восторге от начала войны. Как это ни странно может показаться, военные всех стран вообще…
ГАСПАРЯН: Пацифисты в душе.
ЗАЛЕССКИЙ: Можно и так сказать. Это в мирное время служить в армии и престижно, и выгодно. Это хорошо в тиши кабинетов разрабатывать грандиозные планы, организовывать военно-штабные игры, заниматься подготовкой войск. А когда война, тут уже проблемы возникают. В общем, генералы были не в восторге от начала военных действий. А многие так и вообще против. Им приказали разработать план, они и разработали. Причем специалисты-то были хорошие, они и план разработали хороший, который почти все нюансы учитывал. А потом, знаете, а для чего, собственно, нужны боеприпасы? Для того, чтобы их расходовать. То есть, предполагалось, что накопленных перед началом операции боеприпасов с избытком на проведение кампании хватит. При этом в своих расчетах германский генералитет, прежде всего – германский Генштаб, основывался на том, что широкомасштабных военных действий на Западном фронте не будет. Впрочем, были и генералы, которые считали, что в том же 1939 году на Западном фронте также разгорятся бои, одновременно с нападением на Польшу. Например, тот же Людвиг Бек без конца составлял меморандумы, указывая, что в сложившейся ситуации война невозможна, что ее нельзя начинать, потому что англо-французы немедленно ударят с Запада. И тогда конец.
ГАСПАРЯН: Однако этого не произошло.
ЗАЛЕССКИЙ: Да, не произошло. Удара так и не последовало.