I
Либература и радикалы: спор, атака, агрессия
1. Кризис либеральных идей или поиск альтернативы?
Наталья Иванова: «Атаки на либеральный проект достаточно сильны, и возможно, кризис либеральных идей в литературе действительно имеет место».
Проект «Либерализм: взгляд из литературы» был начат Фондом «Либеральная миссия» в ответ на ту литературную и культурно-идеологическую ситуацию, в которой мы оказались в последнее время. Недавно на радиостанции «Свобода» один из членов жюри премии Андрея Белого в Санкт-Петербурге выразил радость по поводу того, что в прошлом году премию присудили Эдуарду Лимонову за «Книгу мертвых». Не хочу сравнивать членов жюри с Саввой Морозовым, но тем не менее получается, что люди, развивающие крупные литературные проекты, поддерживают леворадикальное направление, например присуждая эту премию.
Получается, что ту оппозицию, которая существовала прежде в нашей жизни и литературе, ту идеологическую дихотомию, которая формировала перестроечное время, т. е. оппозицию между либералами и неопатриотами или ультрапатриотами, сейчас сменила совершенно новая оппозиция, пришедшая со стороны радикальных флангов: леворадикального и праворадикального. И это также оппозиция по отношению к либерализму.
Спорщики давно уравнялись в неправоте, и вместо старых дискуссий о почвенничестве и западничестве, о демократизме, либерализме и консерватизме приходится вести новую. Эта новая дискуссия идет очень активно. Слово «либерал» и производные от него становятся, если еще не стали, ругательными в литературном кругу. Если человек позиционирует себя как либерал, а свои убеждения как либеральные – он вызывает недоброжелательную реакцию.
Все мы помним вторую редакцию газеты «Консерватор», которая явилась одновременно энергичным органом леворадикального и праворадикального толка. Как мне кажется, эта проблема достаточно актуальна и нуждается в осмыслении, которое уже начато на страницах периодической печати. Но пока нет четкого и ответственного понимания, почему и откуда пошли атаки на сам либеральный проект в русской литературе.
Более того, возникает вопрос: существует ли вообще этот либеральный проект? И если да, то когда он начался, что с ним происходило? Атаки на либеральный проект, на мой взгляд, достаточно сильны, и возможно, кризис либеральных идей в литературе действительно имеет место. Либералом быть сегодня немодно. Это не скандально, это не эпатирует, как «марксизм» директора издательства Ad Marginem Александра Иванова, «черносотенство» публициста Дмитрия Ольшанского, «фашизм» Михаила Трофименкова. Может быть, здесь еще и поколенческая реакция на либеральную идею старшего поколения и разочарование в ее именно литературных результатах? Все эти вопросы и подвигли меня на то, чтобы первый ситуационный анализ в рамках нашей дискуссии посвятить проблемам, связанным с либерализмом и антилиберализмом в литературе.
Для начала дискуссии я хочу процитировать Александра Ципко. В своей статье в «Литературной газете» (2003. № 14) он написал, упомянув присутствующего здесь вице-президента Фонда «Либеральная миссия»: «Наша полемика с Игорем Клямкиным в конце 1980-х – начале 1990-х годов по поводу истоков сталинизма как раз и была началом диалога между возрождающимися тогда „либералами-националистами“ и зарождающимися „либераламизападниками“». Уже сформировались органы печати антилиберальной направленности. Кроме «Консерватора», к ним можно причислить «Литературную газету», «День литературы», отчасти «НГ-Ex libris». Эта проблематика обсуждается и на страницах «Знамени», и в сетевом «Русском журнале». Собственно, все вышеназванные проблемы и составляют первый вопрос нашего обсуждения.
Сергей Чупринин: «Кризис либеральных идей в сегодняшней России связан с их неотрефлектированностью».
Несколько месяцев назад журнал «Знамя» решил принять посильное участие в предвыборной кампании. Возник замысел обратиться к идеологам крупных партий и движений и попросить их ответить: какова же все-таки политика их партий в области литературы и искусства? Какие законодательные предложения, какие культурные инициативы та или иная партия будет поддерживать в стенах Государственной думы, а какие, наоборот, блокировать?
Для нас было важно услышать как об отношении крупных партий и движений к цензуре, проблеме реституции, квотированию западной продукции в отечественном кинопрокате, видеобизнесе, на телевидении, в книгоиздании, так и об их отношении к новым, может быть пока еще непроработанным, идеям, например к замыслу обложить издание классики своего рода культурной рентой. В самом деле, ведь ни Пушкину, ни Диккенсу, ни их наследникам книгопроизводители ничего не платят. Почему бы из этих гипотетических гонораров не делать отчисления, которые, аккумулируясь, шли бы затем на поддержку современной литературы, современных писателей? И какую литературу, каких писателей таким образом поддерживать?
Увы, ничего из нашей затеи не вышло. Готовность внятно изложить свою точку зрения проявила только Коммунистическая партия Российской Федерации. У них есть убеждения, есть эстетические предпочтения и есть некоторая отрефлектированная культурная стратегия. Другим политикам, как выяснилось, сказать было решительно нечего. Явлинский отделался пустой фразой: «Надо на культуру больше денег давать, вот и вся политика». Руководители СПС и этого не сказали, пребывая в непонятной убежденности, что писатели, художники, музейщики, вообще работники культуры и так их поддерживают.
Выборы показали, что не поддерживают. Хотя бы потому, что, называя себя консерваторами, свои эстетические симпатии наши правые не раз и не два наглядно связывали отнюдь не с традицией, не с культурной нормой, а, напротив, с инновациями, с радикальными, авангардными или постмодернистскими проектами и персонами. Или хотя бы потому, что почувствовать разницу в предпочтениях Явлинского и Хакамады невозможно. А она должна чувствоваться, ибо речь идет не о частных вкусах, а о культурных стратегиях.
Поэтому мне и кажется, что одна из причин, вызвавших кризис либеральных идей в сегодняшней России, связана с их неотрефлектированностью, с тем, что никто или почти никто из нас не взял на себя труд внятно объяснить, что такое либерализм сегодня. Не по Милюкову и не по Хайеку – тут-то как раз кое-какой, хотя и недостаточный, материал накоплен, – а по состоянию на 2003 год, применительно к нашей жизни. Либеральный проект в российской словесности, вне всякого сомнения, реализуется уже второе десятилетие, но до сих пор не очень понятно, каков его вектор, где его границы и конфликтные точки. Написано очень малое и явно недостаточное количество сочинений наших литераторов, литературных критиков и литературных политиков, специально посвященных этим вопросам. Выходит, что и мы относимся к либеральному проекту примерно так же, как Явлинский.
«Пусть расцветает сто цветов», – говорит уважаемый либерал и полагает, что он сказал достаточно. Следующее звено рассуждений опущено. Поэтому для многих либерализм в литературе – это либо всеядность, отсутствие ясной вкусовой позиции, либо постмодернизм. А ведь постмодернизм – допустимый, но отнюдь не единственный из изводов либерального миропонимания. Так давайте скажем об этом. И скажем не только самим себе, но и публике.
Фондом «Либеральная миссия» издана книга «Либеральные реформы и культура». При том что подавляющее большинство изданий в стране так или иначе контролируется либерально ориентированными журналистами, пишут они о чем угодно, но только не о таких книгах, только не о том, что составляет существо их воззрений на жизнь и на литературу. Поэтому говорить о кризисе либеральных идей, мне кажется, преждевременно. Просто потому, что они – как свод идей – еще не были представлены российскому обществу.
Наталья Иванова:
В чем, по-вашему, причина давления на либеральные ценности в современной словесности?
Сергей Чупринин:
Мне кажется, я назвал одну из причин. Полная аморфность либералов, а часто и капитуляция – вместо ясного, энергичного, может быть, даже агрессивного предъявления символа своей веры. Отечественным либералам нужно брать пример с радикалов: их не так много, даже в новом поколении, но они атакуют и соответственно выглядят более убедительными, более живыми.
Алла Латынина:
«Сегодня идея свободы попадает в число обветшавших догм».
Я не согласна с Сергеем Чуприниным в том, что либеральные идеи не были представлены в России. Либерализм не может быть идеологией. Но именно либерализм был господствующим умонастроением оппозиционного интеллигентского сообщества в условиях коммунистического режима. Идея свободы в условиях полицейского государства казалась самой важной и универсальной.
Сергей Иванович удивляется словам Явлинского. Но мы сами говорили то же самое. Вспомним публицистику конца 1980-х годов, ее основной пафос: пусть уйдут партия и государство, сгинут идеологические надсмотрщики, и тогда культура расцветет. Либеральный проект казался очень заманчивым и радужным, пока он был проектом. Журнальный, по преимуществу – публикаторский, бум конца 1980-х годов – момент успешного осуществления этого проекта. Когда ушло начальство, появилась цветущая литература. Никто не думал о предстоящих экономических проблемах.
Дальше начался печальный, но вполне предсказуемый процесс. Выяснилось, что ценности свободы в широких массах совсем не котируются и без справедливости она мало кому нужна. А справедливости либерализм не обещал. Ответственность за все негативные последствия реформ свалили на либералов, либерализм стал проигрывать по всем направлениям, потому что активно обороняться, не перестав быть либерализмом, он не может. В литературе либерализм также вышел из моды – причина тут и в поколенческом противостоянии. Защита ценностей свободы стала восприниматься как нечто старомодное и пресное. Либерализм вообще дает к этому основания. Есть остроумное рассуждение Василия Розанова о том, что в либерализме существуют некоторые удобства, без которых «трет плечо». В либеральной школе лучше учат, либерал лучше издаст «Войну и мир», но либерал никогда не напишет «Войны и мира». Либерал – он «к услугам», но он – не душа. А душа – это энтузиазм, вера, безумие, огонь, заключает Розанов.
Действительно, ни Толстой, ни Достоевский, ни Чехов либералами не были. Сегодня многим либеральные ценности кажутся пресными, а энтузиазм, вера, огонь снова в цене, даже если они отмечены безумием. Я не представляю себе, чтобы десятилетие назад за роман Проханова «Господин Гексоген» проголосовали люди типа Хакамады и Прохоровой, входившие в жюри премии «Национальный бестселлер». Сейчас же как позитивное качество романа как раз и называют его страстность, огонь. Что именно готов сжечь огонь – об этом не задумываются.
Показательна также кампания в защиту Эдуарда Лимонова. В прессе, которая считает себя либеральной, шли разговоры о том, что он политический узник, но попытки привлечь внимание к политической утопии Лимонова «Другая Россия» никакого успеха не имели. Книга совершенно легально печаталась; она рисует такие картины будущего, рядом с которыми Освенцим показался бы домом отдыха. В ней проповедуется культ «всеочищающего насилия», которое должно освободить планету от нынешней цивилизации и лишнего населения. Это не художественная литература, это именно проект для будущего Пол Пота, надеюсь, неосуществимый.
Прошли времена, когда политическая позиция Белова или Распутина делала их маргиналами в литературном сообществе. Фашистские проповеди Лимонова ничуть не настораживают жюри премии Андрея Белого, недавно воспринимавшейся как премия, главным основанием для которой считалась свобода художника от стесняющих догм. Теперь и сама идея свободы попадает в число обветшавших догм. А всякого рода радикализм, напротив, кажется притягательным.
Либерализм в России не сумел создать выраженную систему ценностей. Я думаю, это связано с тем, что либерализм не имеет в нашей стране традиций. Либеральные свободы ведут начало от аристократических привилегий, завоеванных Великой хартией вольности, а не от мощного напора демоса, который временами у нас возникал. Сейчас и этот напор ослаб. Идея свободы во всех ее проявлениях терпит поражение, и не только из-за давления сверху. Единственное, на что остается надеяться: рано или поздно она все же окажется востребованной.
Наталья Иванова:
Кто виноват в том, что либерализм не был проявлен, что система либеральных ценностей недостаточно четко отрефлектирована, в том числе в публицистике, в литературной критике, в культурологии, – ведь все сидящие здесь так или иначе выступают в средствах массовой информации? Это к вопросу об ответственности и о путях преодоления создавшегося кризиса.
Здесь уже прозвучало, что либеральная идея несвойственна массовой культуре. Я позволю себе в этом усомниться. Идея, месседж массовой литературы, телесериалов – это пропаганда определенной системы ценностей, чтобы люди, которые еще не вписались в современную ситуацию, могли так или иначе усвоить какие-то модели. Это отдельная проблема, но поскольку она была затронута, попрошу кого-то из выступающих обратить на нее внимание.
Алла Латынина:
Либералы – это мы. Я считаю себя либералом. Это не мешает мне считать, что идеология либерализма терпит поражение.
Наталья Иванова:
В конце 1980-х – начале 1990-х годов и Алла Николаевна, и другие критики употребляли в своих статьях выражение «либеральный террор». Либеральный террор – это террор либералов, которые преследуют тех, кто не исповедует систему либеральных ценностей. На протяжении всех 1990-х годов я видела, что либерального террора как такового нет. Очень показательны в этом смысле 1991 и 1993 годы. После того, что произошло, не было преследования коммунистической партии, не было запрета на профессии, не была пересмотрена коммунистическая идеология, не произошла декоммунизация страны. А нынешнее смешение стилей, когда Проханова поддерживают бывшие либералы, выглядит очень пошло.
Лев Рубинштейн:
«Многие из критиков либерализма имеют в виду не собственно либерализм, а, как ни странно, ведущую государственную идеологию».
Мне кажется, что проблема не в том, сформулированы либеральные ценности или нет, а в том, насколько они укоренены в общественном сознании. С одной стороны, они укоренены недостаточно для того, чтобы некоторые радикальные проекты в культуре были вполне безопасны, как на Западе; но с другой – укоренены настолько, чтобы уже восприниматься частью культурного сообщества как мейнстрим, от которого необходимо дистанцироваться. Думаю, многие из критиков либерализма имеют в виду не собственно либерализм. Они имеют в виду, как ни странно, ведущую государственную идеологию.
Сейчас мы говорим в основном о литературе. Я полагаю, что радикальные проекты в рамках культурного функционирования не только неизбежны, но и необходимы, иначе и не будет никакой культуры. Мы все считаем себя либералами. Но при этом существуют два «крыла» – праволиберальное и леволиберальное. И если сторонники правого крыла либерализма, т. е. собственно либералы, совершенно справедливо понимают культуру как иерархическую систему, то приверженцы левоориентированного либерализма, по-моему, не менее справедливо понимают жизнь культуры как постоянное потрясение и пересмотр иерархий. Мне кажется, что нынешние борцы с либерализмом, во всяком случае многие из них, как это ни покажется странным, тоже носители либерального сознания.
Но то, что это происходит в рамках именно литературного процесса, представляется мне не вполне безопасным хотя бы потому, что литература в нашей стране по-прежнему легко отчуждается в идеологию и перестает быть видом по преимуществу искусства. В силу нашей исторически сложившейся литературоцентричности писатель для многих по-прежнему является носителем неких экстралитературных идей. В других видах искусства, например в современном изобразительном искусстве, гораздо более связанном с интернациональным контекстом, чем литература, радикальные действия скорее полезны, нежели вредны. В русской литературе, к сожалению, это не так. Хотя опять же подходить надо индивидуально. Потому что упомянутые здесь Бренер и Проханов – это не одно и то же, как и Лимонов и Сорокин. Хотя, к сожалению, сейчас с легкой руки Александра Иванова Сорокин вписался в несколько сомнительный ряд и, кажется, не ропщет на свое положение.
Наталья Иванова:
Возможно, это происходит оттого, что в либеральном проекте 1990-х участвовали те же, кто и в либеральном проекте советского периода. Оттого, что в нелиберальном проекте советской литературы было либеральное крыло, представители которого перешли в исторически новый либеральный проект, и, как сказал Лев Рубинштейн, они здесь вполне уместны. Может быть, агрессия нарастает потому, что мы пытаемся решить идеологические противоречия путем атаки на творческую деятельность, как это произошло с Татьяной Толстой, отказавшейся от председательства в совете газеты «Консерватор» второй редакции. Сокращение территории влияния либеральных идей происходит за счет того, что очень многие либеральные писатели исчерпывают свою креативность на наших глазах.
Андрей Дмитриев:
«Антилиберальный проект пользуется серьезным массовым спросом».
У представителей антилиберального проекта есть одна особенность – все они ориентированы на максимально широкий потребительский спрос на свои произведения и иные публичные высказывания. Представить себе какого-нибудь радикального антилиберала, который пишет для узкого круга посвященных, довольно трудно. Поэтому я предполагаю, что антилиберальный проект пользуется серьезным массовым спросом. Особенно на него рассчитывают молодые литераторы-антилибералы. И здесь дело не только в коммерции. Молодому человеку, еще несамодостаточному и не слишком уверенному в себе, естественно бежать от одиночества, стараться не оказаться на обочине потока, а по возможности – этот поток оседлать и возглавить. Вопрос в том, каков этот поток, этот спрос.
Здесь говорилось, что у нас нет гражданского общества и мы никак не можем его сформировать. Я считаю, что оно у нас уже сложилось, если под гражданским обществом подразумевать не круг людей, которые пишут друг для друга и читают друг друга, а общество, в котором каким-то образом представлены интересы всех слоев населения. Ведь что такое гражданское общество? Это некая сумма разрозненных в обыденной жизни граждан страны, имеющих свое, не обывательское, но именно гражданское представление о том, какой должна быть страна, и готовых в кризисный момент объединиться, чтобы реализовать эти представления. Такое гражданское общество в России уже есть, и достаточно фашизированное. Оно и предъявляет литераторам свои ожидания, т. е. свой спрос.
Меня удивила реплика Натальи Ивановой о массовой литературе. Адресую вас к двум статьям; одна из них – статья Дубина об историческом и историософском романе в массовой литературе, в свое время опубликованная в «Знамени» (2002. № 4), а другая – шокировавшая меня статья Иваницких «Masslit» в журнале «Дружба народов» (2003. № 10). Она посвящена нынешней массовой беллетристике и пересказывает немало ходовых сюжетов.
Массовая литература отличается чудовищным антилиберализмом, антидемократизмом, ксенофобией, моральной извращенностью, которые не снились даже Проханову с Лимоновым. Главный герой массовой литературы – это патриот-гебист, который насилует собственных дочерей, но зато с исключительной сексуальной силой, и при этом остается положительным героем, поскольку направо и налево убивает инородцев, депутатов и демократов. Подобная продукция издается огромными тиражами. Это абсолютно фашизированная литература, которая отражает спрос и соответственно сложившийся в массах комплекс гражданских представлений.
Какова в этой ситуации наша вина? Обозначенная мною фашизированность связана с реальным положением дел в стране, с бедностью и моральной уязвленностью населения, и здесь не все на нашей совести. Наша же ошибка в том, что, заявив о либерализме и о либеральных ценностях, мы сразу же исключили из этой системы ценностей идею свободы. Свобода – ценность абсолютная. Ее, как и прочие абсолютные ценности, можно рассматривать отдельно, саму по себе. Но если мы в общественной практике изымаем свободу из контекста прочих ценностей (будь то любовь, правда, добро, родина, культура, милосердие и т. д.) и во имя свободы позволяем всем кому не лень свободно над ними глумиться и свободно их попирать, то свобода в глазах миллионов людей меняет свой облик и, объективно оставаясь ценностью, становится для них неким символом зла.
Борясь за свободу, мы почти сняли с себя ответственность за сохранение иных, вроде бы обусловленных свободой, ценностей. Поэтому либеральный проект реализовывался так, чтобы, образно говоря, цвели все цветы, в том числе и ядовитые, лишь бы они цвели свободно. Я, конечно, огрубляю и упрощаю ситуацию, но вы проследите, как она развивалась.
Второе, в чем мы, безусловно, повинны, – это сдача позиций на вербальном уровне. Еще год назад чиновники и политики в который раз инициировали разговор о засоренности (их терминология) русского языка иностранными словами. Это было по преимуществу глупо, не рассматривался единственно важный в данном случае аспект. Дело в том, что замена некоторых русских слов иностранными имеет целью изымание значений этих слов из исторически сложившегося оценочного контекста. К примеру, когда мы говорим «убийца», этого достаточно, наше отношение к человеку, которого мы так называем, проявлено в самом слове, и, чтобы изменить сложившееся отношение, нужны дополнительные слова (скажем, «несчастный убийца» или «убийца поневоле»). А что обозначает слово «киллер»? Просто профессия, одна из многих.
И это имеет прямое отношение к нашему сегодняшнему разговору. Я не думаю, что слова «свобода», «поборник свободы», «борец за свободу» легко в открытую высмеять, спародировать, не так-то просто над ними глумиться: слишком силен их положительный, исторически сложившийся заряд. Слишком высока их традиционная оценка. Надо обладать достаточной смелостью, чтобы заявить: «Я ненавижу свободу, я не желаю России свободы».
Со словом же «либерал» легко можно делать все что угодно. И заявить о том, что «либеральный проект» – это «вражеский заговор», можно легко, без внутреннего усилия. Довольно сложно вслух отрицательно отозваться о народовластии, но глумиться над словом «демократия» – просто. Сегодня в массовом сознании, включая сознание немалой части интеллигенции, понятия «либерализм» и «свобода», «демократия» и «власть народа», «построение свободной страны» и «либеральный проект» – при всей, казалось бы, очевидной для нас синонимичности – разошлись слишком далеко.
Наталья Иванова:
Хочу сказать по поводу массовой литературы. У нас вроде бы принята западная модель массовой литературы, вся ее жанровая палитра у нас присутствует, но тем не менее, действительно, в этом же спектре у нас присутствует комплекс антилиберальных идей. В западной массовой литературе, насколько мне известно, торжествует либеральная политкорректность.
Андрей Немзер:
«С одной стороны, либерализм изруган и старательно удушается, а с другой – остается тем воздухом, которым все дышат, тем пространством, в котором все обретаются, тем сводом правил, по которым идет игра».
Очень многое из того, что было сказано, сказано точно. В то же время хотелось бы сместить некоторые акценты. Мне кажется приблизительной, упрощающей формулировка о роковой предназначенности России тоталитаризму и невозможности в отечестве демократии и либерализма. У нас постоянно расплывается само понятие либерализма. Разумеется, в узком смысле ни Толстой, ни Достоевский, ни Чехов либералами не были. Но Достоевский считал день 19 февраля 1861 года святым. Отмена крепостного права и вступление России на путь реформ мыслились им как великое дело – завершение «петербургского» периода русской истории. Соображения Достоевского о «русском социализме» были весьма далеки от того, что зовется социализмом. А идея свободы – постоянная и любимая идея Достоевского. Что, увы, не мешало ему грезить о Константинополе.
С Толстым ситуация тоже сложная. Ему случалось скептически (даже ядовито) высказываться о либеральном порыве рубежа 1850–1860-х годов («Два гусара», зачин «Декабристов»; конечно, это отрицание сыграло свою роль в формировании «Войны и мира»). Но заметим: случилось это не тогда, когда он приехал из Севастополя, а несколько позже. Тут был характерный жест разрыва с тем, что поначалу принималось. Но и позднее разговор шел на том же языке.
Чехова, как теперь Маканина, раздражала «вымытость» либерализма, раздражал либерализм, ставший системой общих мест. Но ни веры в свободного человека, ни мечты об одолении дикости он не терял. Чехов, конечно, критик интеллигенции, но и наши лучшие представления об интеллигенции также связаны с Чеховым. А уж как далек он был и от консервативного утопизма, и от оголтелого народолюбия, и от социалистических химер, кажется, и объяснять не надо.
К чему я занялся «уточнениями»? К тому, что во второй половине XIX века в России существовала свобода мысли, а уважение к личности и ее свободе были незамечаемой нормой. Потому здесь и смогла осуществиться великая литература, способствующая, со своей стороны, воспитанию личностного достоинства и «окультуриванию» социума.
Сколько бы ни говорили о «проклятой империи» и «царских жандармах», Россия была страной относительно свободной. Публичных дискуссий, резкой критики общественного уклада здесь было больше чем достаточно. Мы знаем, к чему это привело, но не должны забывать и о ценном ядре тогдашней социокультурной ситуации. Аналогии всегда хромают, но странно было бы их вовсе не замечать. Сейчас, как и век с лишним назад, либерализм, с одной стороны, изруган и старательно удушается, а с другой – остается тем воздухом, которым все дышат, тем пространством, в котором все обретаются, тем сводом правил, по которым идет игра.
«Экстремальные» издатели, публицисты, изобретатели опасных забав вроде премии «Национальный бестселлер» живут и действуют абсолютно по правилам свободного общества. При этом они говорят о конкуренции идей, о недостатке толерантности и о постоянном либеральном терроре. Поэтому мне кажется чрезвычайно важным то, о чем говорил Лев Рубинштейн. Либерализм как «среда обитания» принимается всеми: черносотенцами, коммунистами, левыми радикалами. Либерализм как система ценностей (безусловно, подразумевающая ответственность и элементы консерватизма) сперва окарикатуривается, а затем решительно отвергается. Его защитники объявляются «закосневшими», якобы навязывающими под видом свободы нечто мертвое и дурное. С одной стороны, здесь есть элемент идеологии, а с другой – четкий расчет на дискредитацию конкретных лиц и институций, конкурентная борьба, внешне вполне «демократическая». Я не могу согласиться с Натальей Ивановой по поводу якобы имеющего место раздражения на «либеральных» писателей и критиков позднесоветских времен. Критиков либерализма не волнуют Гранин с Оскоцким.
До определенного момента, по разным соображениям, все мы исходим из концепции, что сопротивляться нехорошо. У каждого есть право голоса. Если мы приверженцы либеральных ценностей, то пусть непременно расцветают сто цветов. Я этой позиции никогда не принимал. Писатель имеет право писать сочинение любого сорта и рода, но и я, литературный критик, имею право сказать, что это сочинение богомерзкое. И почему моя свобода литературного критика меньше, чем свобода сочинителя? Тезис «не должно быть идеологии» есть тезис насквозь идеологический. Почему в условиях свободы я должен отказываться от своих убеждений и маскировать их? Как происходил переход от крайней деидеологизации к крайней идеологизации, мы очень хорошо видели на примере Вячеслава Курицына, пару лет назад объявившего антиамериканизм насущной задачей.
Подсознательно все эти годы мы верили, что, так или иначе, все обойдется. Отчасти и поэтому мы имеем сегодня такой результат. И это касается не только литературы. Вспомните, сколько раз самые достойные лидеры либеральных сил свято уверяли нас, что «вопрос решен». Оказалось – нет. Не знаю, сколь продуктивен в экономике «принцип свободного движения», но в идеологии и культуре он не работает. Здесь он непродуктивен и, если угодно, антилиберален.
То, что есть молодые, которым хочется свободы и простора, – это совершенно нормально, они есть всегда. Но не всегда (хотя случается такое не только здесь и теперь) они используются идеологами и политиками крайних толков. По-моему, это следствие невероятного сумбура как в наших головах, так и в головах энергично наступающей креативной массы. Если бы все сводилось к тактической демагогии, было бы не так грустно. И невежество, и грубость можно перенести. Но когда все это соединяется с крайней безответственностью, становится плохо. Мы сами своей снисходительностью пестовали безответственность. Стало дурным тоном адекватно реагировать на хамство и ложь. А это, в свою очередь, стимулирует агрессию.
Наталья Иванова:
Недавно Анатолий Чубайс, соединив два противоречащих друг другу слова, произнес словосочетание «либеральная империя». Употребить эпитет «либеральная» по отношению к империи – значит отчасти погубить либеральный проект. Потому что слово «империя» принадлежит совершенно другому ряду, который ближе всего к людям типа Станислава Куняева. Это вроде бы не влияет никак на литературу, но это влияет на строй мыслей людей, которые тяготеют к одному или другому комплексу идей.
Я считаю, что нет кризиса либеральных идей, а есть кризис их презентации, позиционирования и осмысления в современной литературе и в современной жизни.
От либерализма отходят многие люди, среди них некоторые культурологи, политологи, эссеисты. Они уходят в сторону неоконсерватизма. А со стороны неоконсервативного направления мысли к либерализму никто не приближается. Очень мощной фигурой здесь был и продолжает оставаться Александр Солженицын. Мы сегодня не упоминали ни его, ни комплекс его идей. Однако насколько это значимо по отношению к проблематике, которую мы сегодня обсуждаем? Если мы просто обратим внимание на премию Солженицына, то увидим и либералов. Это Инна Лиснянская, например, Ольга Седакова, Владимир Топоров. Нелиберал совершенно не значит черносотенец. Тем не менее: существует размежевание или нет? Если да, то как оно оформляется в литературе?
Андрей Немзер:
Меня не раз упрекали за приверженность «тоталитаризму». Происходило это не случайно. Я никогда не считал воинствующий атеизм, небрежение культурной традицией, игнорирование национальной проблематики, плюрализм ради плюрализма (а не ради поиска истины), «рыночный детерминизм» в сфере культуры, «антиидеологизм» (т. е. идеологию особого сорта, к тому же – лицемерную) составляющими частями либерализма. О том, что эти тенденции неприятны и опасны, я говорил вполне отчетливо, подчас вызывая неприязнь у достойных и уважаемых мною людей.
Мне нравится старая формула: правее нас может быть только стена. Она означает не бессмысленное устремление вправо, а выработку стратегии, при которой ультраправые не могут занимать какого бы то ни было места в политическом, идеологическом и культурном спектре. Все ценное и значимое, что содержится в правой идее, должно присутствовать в либерализме. Решение серьезных проблем нельзя отдавать маргиналам и экстремистам.
Ровно то же самое я должен сказать про левый либерализм, мне лично не близкий. Он должен строиться по тому же принципу: левее нас может быть только стена. Как идею национального достоинства, так и идею социальной справедливости нельзя отдавать на откуп тем, кто в принципе не способен думать о чем-либо, кроме сиюминутных выигрышей, кто готов ради своих целей на любую демагогию. Мы очень долго это делали. Как те, кто находится на левом фланге, так и те, кто находится на правом фланге.
Совершенно не случайно в 1990-е годы был пафос деидеологизации, пафос так называемого центризма, воплощающего бесхребетность и отказ от последовательной мысли, от ценностных критериев. Господствовала идея толерантности и тех самых ста цветов, а всякая попытка указать, что цветут они разным цветом, воспринималась как желание эти цветы выдернуть. Господствовала мысль о всеобщей взаимной полезности. Это извращенное представление губит то культурное поле, в котором мы пребываем. Поле, в котором невозможно и не нужно обходиться без полемики и размежевания. Нужны и правые, и левые, но нельзя сразу быть и правым, и левым. Иначе получается та аморфная масса «либерализма вообще», на фоне которой выигрышно выглядят экстремисты.
А вот у них, у экстремистов, происходит совершенно удивительное (для тех, кто верен духу интеллектуальной честности, для тех, кто знает цену словам!) смешение «застенного» правого с «застенным» левым. В их среде, кроме тактических союзов, есть и готовность к кровавым идеологическим синтезам. Поэтому отвечаю на вопрос прямо. Я готов принять на себя функцию неоконсерватора, а «консервировать» я собираюсь (да и занимаюсь этим двенадцать последних лет) ту великую культурную традицию, которой жива Россия, неотъемлемая часть христианской цивилизации. Я «консервирую» те фундаментальные ценности, без которых, с моей точки зрения, культура перестает быть культурой, человек – человеком. Мне необходимы оппоненты, но я не могу и не хочу воспринимать в качестве оппонента того, кто находится «за стеной». Нам нужен конструктивный спор внутри и нужно четкое человеческое неприятие того, что «за стеной».
Стоит только начать говорить о конкретных именах, выяснится, что мы по-разному смотрим на конкретные стратегии. С моей точки зрения, сочинения Владимира Сорокина находятся за пределами культуры и его культ – страшная тенденция. Я готов дискутировать на эту тему и слушать контраргументы. Я считаю, что Сорокин – это на нынешнем этапе глубоко антилиберальное образование. И дело не в том, что его публикует тот же издатель, что и Проханова, это вторично. Я считаю, что тот посыл, которым он руководствуется, ведет к вытаптыванию традиций, а для меня вытаптывание традиций есть вытаптывание свободы. Я же так себя и позиционировал: я охранитель.
Хочу подчеркнуть, что движение «Идущие вместе» мне еще неприятнее, чем Владимир Сорокин. Потому что это то самое «застенное», что перехватывает и опошляет мои ценности, представляет их в чудовищном, антикультурном и антилиберальном духе и меня дискредитирует. А с Сорокиным пусть разбираются те, кто на левом фланге.
Наталья Иванова:
Когда издательство Ad Marginem стало раскручивать Проханова, редакции газеты «День литературы» ничего не оставалось (в ответ на попытку движения «Идущие вместе» дискредитировать Сорокина), как позиционировать себя в качестве его охранителей. В этот момент произошла новая структуризация литературно-идеологического пространства.
Сергей Чупринин тут говорил, что литературной и культурной политики партий не существует. Я же хочу привести слова господина Суркова, который сказал буквально следующее: «Нынешняя установка власти направлена на очищение литературного и культурного развития от всяческих проявлений экстремизма».
Лев Рубинштейн:
Я не знаю, что опаснее: наличие экстремизма с той или с другой стороны или, условно говоря, попытки контроля со стороны администрации. Кто будет определять, что такое экстремизм? Это вопрос конвенции. Мы часто видимся, но почему-то редко говорим на серьезные темы. В рамках цивилизованного разговора чрезвычайно важны некие установленные в процессе диалога понятийные конвенции.
Андрей Немзер:
Когда я писал о тех литераторах, которые, с моей точки зрения, сеют неразумное, недоброе, невечное, мне казалось, что я нахожусь в рамках приличий. Я не призывал заводить уголовные дела. Я не считаю разумным введение цензуры, полицейские преследования. Но идеологическое противостояние считаю возможным, разумным и необходимым. Если кто-то из этого сделает неадекватные выводы, значит, я плохо выразил свою мысль. То же самое относится к иной стороне. Я убежден, что восторги от текстов Сорокина связаны не только с «формой» (довольно однообразной) его опусов, но и с его идеологической доктриной, с теми взглядами на человека, историю, общество и культуру, которые он последовательно предлагает в своих сочинениях.
Наталья Иванова:
Сорокин пользуется успехом не только у фашизированной публики. Теперь к вопросу о размежевании неоконсерватизма и либерализма, который я подняла в самом начале дискуссии, и о том, кто куда движется. Я прочитала книгу Михаила Елизарова «Pasternak». Это полное низвержение либерального проекта в русской литературе (на разных уровнях, не только в современной, но и в литературе ХХ века) на основе текста Бориса Пастернака; это полная дискредитация тех – в том числе и либеральных – идей, которые в нем присутствуют. Я возвращаюсь к роману «Голубое сало», в котором положено начало тому, что сделал Елизаров. В этом смысле Елизаров – эпигон Сорокина. Естественно, книга направлена не против Пастернака, а против либеральных идей как таковых, против упрощения Пастернака в либеральной трактовке, в либеральной интерпретации. Но Елизаров использует Пастернака в своих целях.
2. Результативность неоконсервативного и либерального проектов
Алла Латынина:
«Попытки отсечения экстремизма в литературе могут быть опаснее самого экстремизма».
Мне понравилась мысль Льва Рубинштейна о необходимости понятийных конвенций в рамках цивилизованного разговора. Даже с понятием «либерализм» у нас не все ладно. В частности, Наталья Иванова вспоминала о словосочетании «либеральный террор», которое я действительно использовала в моих статьях конца 1980-х годов, утверждая, что «либерального террора» как такового нет. Разумеется, на понятийном уровне его нет, «либеральный террор» – это оксюморон. Но подобная метафора могла появиться только из-за того, что либеральная точка зрения порой не является действительно либеральной и утверждается с тоталитарной логикой. Это происходило потому, что люди, причастные к либеральному проекту, очень часто оказывались людьми с тоталитарной психологией и коммунистическим сервильным прошлым. В известной мере они и скомпрометировали либеральную идею.
Но это уже прошлое, а сегодня я разделяю опасения Льва Рубинштейна, что попытки отсечения экстремизма в литературе могут быть опаснее самого экстремизма. Отсечение крайностей – прерогатива сильной власти. Если это случится, у нас появится политика в области культуры, на отсутствие которой сетовал Сергей Чупринин. Я бы предпочла ситуацию, кратко изложенную Григорием Явлинским: у государства должна быть одна политика в области культуры – денежная поддержка. Причем поддержка разных культурных явлений. Именно так работает система частных благотворительных обществ, грантов, фондов, издательских программ. Как только начинается отсечение справа или слева, либерализм кончается. При всем моем уважении к Андрею Немзеру, я готова признать за ним право отсекать крайности в своих статьях. Но не хотела бы видеть его в государственной комиссии по отсечению крайностей.
Наталья Иванова:
В редакции журнала «Знамя» принято говорить так: мы печатаем все, кроме фашизма. Мы – либеральный журнал и поставили во главу угла либерализм. Православие, например, существует и как культурная конструкция. В нашем журнале православный фундаменталист может увидеть покушение на те ценности, которые он исповедует. И наоборот, человек, который исповедует православие в его фундаменталистском варианте, приносит свои тексты. Как к этому относиться журналу, который заявил свою либеральную позицию?
Алла Латынина:
У каждого журнала есть определенное направление. Все, что выходит за его пределы, журнал имеет полное право отбрасывать. А вот государство не имеет права оказывать давление на журналы, которые не вписываются в определенные рамки. Что касается размежевания неоконсерватизма и либерализма, мне кажется, что более актуально другое размежевание.
Либеральный проект, конечно, будет оппонировать устанавливающейся в стране государственнической идеологии, но в литературном смысле он не креативен. Произойдет смешение радикальных творческих стратегий. В политике мы уже наблюдали противоестественный блок коммунистов с Березовским. В литературе тоже сложился противоестественный блок авангардного издателя Иванова и советского писателя Проханова, который стараниями издательства Ad Marginem из разряда охранителей замшелого режима и обветшалых литературных традиций переведен в разряд радикалов и творческих революционеров.
Наталья Иванова:
Молодые сознательно выбирают радикальный проект. Скандал заметнее. В любой западной литературе и вообще культуре существует эпатаж, существует скандал, существует установка отстранения от культурного мейнстрима.
Алла Латынина:
Либеральный проект привлекал молодых, пока он был оппозиционным в тоталитарном государстве. Сейчас молодой частью читательской аудитории он воспринимается как рутинный.
Наталья Иванова:
Все, что в культуре связано с советским, воспринимается сегодня как радикальный, интересный, необычный, негосударственный проект. Он смыкается с праворадикальными движениями, и получается, что с разных сторон (как бы господин Сурков нас ни уверял в обратном) советский проект, так или иначе, реализуется руками либералов.
У меня возникают большие сомнения, что либеральный проект сегодня существует как государственный. Для меня было неожиданностью узнать, что государство дает деньги на три теле-и кинопроекта к 60-летию Победы в Великой Отечественной войне. Один проект – это телесериал, который трактует войну в стиле Бондарева, т. е. так, как это угодно ветеранам просталинской ориентации. Второй проект – либерально-шестидесятнический. А третий связан с чисто человеческим восприятием войны и ее последствий для отдельно взятого человека, семьи и т. д. Все эти проекты рассматриваются и, видимо, будут спонсироваться государством абсолютно наравне. Это к вопросу о государственной политике, о том, есть ли выбор или существует какой-то радикальный, отдельный от либерального, государственно-имперский проект.
Андрей Дмитриев:
«Размежевание должно быть внятным; в газете и журнале могут и должны сталкиваться очень разные взгляды – но в пределах возможностей цивилизации».
Это не заказ государства. Проекты идут снизу, от наших кинопроизводителей и телевизионщиков. Государство дает на них деньги потому, что 60-летие Победы в 2005 году – это, видимо, последний юбилей для живых ветеранов, последний юбилей, на котором войну будут воспринимать как недавнее прошлое, как часть нашей живой жизни. Последующие юбилеи уже ничем не будут отличаться от юбилея войны 1812 года. Поэтому действительно сейчас готовятся разнообразные проекты. И я участвую в некоторых из них. Это конкурирующие проекты, и то, что разные люди лоббируют проекты с самыми разными, порой радикально противоположными идеями, – неизбежно. Какие проекты получат преимущество при получении на их реализацию государственных средств и, что важнее с точки зрения общественных настроений, частных денег – время покажет…
Но вернемся к нашим вопросам. Я думаю, что жестко оговоренная оценочная конвенция невозможна. Я, например, считаю, что Лев Гумилев – фашист (такова моя оценка его развернутых произвольных метафор, называемых научными концепциями), но ведь большинство порядочных, на мой взгляд, людей могут оценивать того же Гумилева совсем иначе.
И все-таки конвенции нужны. Первая конвенция (и об этом можно договориться) – о смене нашего взгляда на культурную ситуацию. По сей день мы упрямо продолжаем отделять семена от плевел по такому принципу: если серьезно и талантливо – это семена, если неталантливо и развлекательно – это плевелы. При таком подходе Сорокин – это семена, а Алексеев, главный персонаж статьи Иваницких, – плевелы. Если же сменить ракурс и рассматривать культуру с точки зрения либерального, а вернее было бы сказать – гуманистического проекта, с точки зрения утверждения ценностей, то Сорокин и Алексеев – это две версии одного послания.
При пока что существующем ракурсе происходят вполне курьезные вещи. Некая молодежная организация пытается привлечь Сорокина к суду (потому что он – из «серьезных»), мы выступаем в защиту Сорокина. Но если бы кого-нибудь из героев статьи Иваницких преследовала прокуратура (а ведь перед многими из них по части грязи, по интенсивности проповеди зла, по цинизму Сорокин – сущая незабудка, да и тиражи их многократно выше), стали бы мы защищать его, как защищали Сорокина? Думаю, не стали бы, хотя, по хартии ПЕН-клуба обязаны это делать. Мы не стали бы защищать этого автора по тем же причинам, по каким никакая организация, делающая себе карьеру на антисорокинских акциях, не стала бы преследовать массовую литературу. Потому что хотя масслит и плох, это всего лишь масслит.
Пора менять ракурс. Пора исходить из противопоставления: гуманистическое свободное послание, утверждающее свободу в ряду других ценностей, – бесчеловечное свободное послание, унижающее и уничтожающее свободу наряду с уничтожением и унижением других ценностей. И пусть будет неважно, талантливо исполнено послание или бездарно.
Вторая конвенция, достижение которой я считаю безусловно естественным и, следовательно, возможным, – это внятное обозначение идейного размежевания с врагами человечности и свободы. Для того чтобы жестко обозначить это размежевание, необходимо совершенно иначе структурировать дискуссию, идущую в стране. Попросту говоря, хватит усаживать за один стол палача и жертву. Не надо в одной передаче встречаться Лимонову и Ивановой. Такой способ дискуссии дезориентирует страну и искажает смысл самого слова «дискуссия».
Я возвращаюсь к статье Иваницких. Они ссылаются на статью Смита, который доказывает, что популярность масслита в стране – благо, поскольку народ голосует за такую литературу рублем, и это, стало быть, демократично… По конвенции, которую я предлагаю, статья Смита должна бы выйти в Ad Marginem у Иванова, а не в «НЛО» у Прохоровой.
Я предлагаю вернуться к ситуации 1980-х годов. Тогда она называлась «гражданской войной в литературе». Я – за гражданскую войну в литературе. За свободу и культуру в России стоит повоевать с теми, кто пытается уничтожить свободу и культуру, цинично используя свободу и вводя в заблуждение своей принадлежностью к культурному сословию. Но для этого требуется более внятно и доступно заявить свои цели, изложить свое отношение к ценностям и более жестко обозначить идейное размежевание с представителями и выразителями антилиберального, антигуманистического, антикультурного движения.
Размежевание должно быть внятным. И поэтому если вы не публикуете в своих журналах то, что вы не публикуете, это ваш нравственный выбор, ваша нравственная обязанность. В газете и журнале могут и должны сталкиваться очень разные взгляды – но в пределах возможностей цивилизации. Условно говоря, Дугин и Дубин ни при каких обстоятельствах не должны оказываться под одной обложкой, на одних газетных полосах.
Сергей Чупринин:
«У нас сложилась ситуация, при которой в одной культуре раздельно проживают две культуры и в одном обществе – два общества, и какой бы то ни было диалог между ними не только не идет, но он даже и не предполагается…».
Я позволю себе воспользоваться двумя правами. Первое право – на спокойствие и нетемпераментность в полемике. И второе: право на то, чтобы быть непоследовательным и противоречивым, потому что мне показалось, будто мы говорим так, словно знаем не только истину, но и пути, ведущие к ней.
К вопросу о конвенциальности. Мандельштам писал, что нормальное состояние поэзии – война. Передышки, перемирия в ней случайны и временны. И действительно, мы привыкли к тому, что нормальное состояние литературы – это состояние постоянного конфликта, когда врага или, если угодно, оппонента словесно ставят к стенке либо отправляют «за стену».
Когда этого нет, то жизнь нам кажется скучной. Потому что выбор между книгами Марины Вишневецкой и Андрея Дмитриева, пусть даже между книгами Людмилы Улицкой и Олега Павлова вряд ли сильно развлечет читающее сословие. Интерес может вызвать только что-нибудь конфликтное. И у меня тоже. Поэтому я даже статью целую написал – «Свободные радикалы» (Знамя. 2003. № 9) – о тех людях в литературе, которым стало вдруг скучно, и они все замечательным образом нашли общий язык: ультраправые, ультралевые, талантливые, бездарные, уже создавшие что-то и те, кто не создаст никогда ничего существенного.
Как к ним отнестись? Андрей Дмитриев напомнил о сравнительно недавней «гражданской войне в литературе», когда бились, скажем так, коммунопатриоты и либерально ориентированные демократы. Что в ней мне кажется важным? Во-первых, то, что в словесной «гражданской войне» рубежа 1980–1990-х годов проявилось реальное размежевание внутри российского общества. Во-вторых, то, что она своим накалом будто смоделировала и тем самым заменила реальную войну. И наконец, та война между писателями (и прибавлю: между читателями) кончилась тем, чем и могла кончиться. А именно ситуацией апартеида, знакомой по южноафриканскому опыту или, если хотите, по Ленину, когда в одной культуре раздельно проживают две культуры и в одном обществе – два общества, и какой бы то ни было диалог между ними не только не идет, но он даже и не предполагается.
Андрей Немзер здесь рекомендовал (и эта последовательность меня смущает) всех, кто не с нами, считать находящимися вне культуры, то есть «за стеной». Но «за стеной» уже и сейчас довольно много пишущих (и добавлю: довольно много читающих) людей. И то обстоятельство, что для большинства из нас этих людей не существует и что Лев Рубинштейн даже не знает твердо, выходит ли «Наш современник», не отменяет реальности. А она свидетельствует: среди всех литературных журналов страны самый большой тираж не у «Знамени» или «Нового мира», а у «Нашего современника».
Пишущее сословие в России на две трети состоит из насельников коммунопатриотического Союза писателей России. И многие читают эти книги, эти журналы, не обращая никакого внимания ни на прозу Андрея Дмитриева, ни на стихи Максима Амелина, ни на «знаменский» месседж, как мы с вами не обращаем внимания на стихи Николая Дмитриева, на прозу Сергея Сибирцева.
Надо ли нам умножать число тех, на кого мы не хотим и не будем обращать внимания? И правомерно ли всех, кто исповедует иной символ веры, считать бездарностями? Например, мне звонит редактор «Нашего современника» Станислав Куняев, рекомендует «Знамени» некий текст. Идеологически он их, «красно-коричневый», но по эстетическим параметрам там не проходит, хотя талант автора налицо. «Знамя» отказывается печатать этот текст.
Так произошло с Лимоновым. Его возвращение в Россию началось с публикации в «Знамени», затем он вступил в жесткую конфронтацию со всем, что для «Знамени» дорого, и мы его больше не печатали. Казалось бы, ему прямая дорога в «Наш современник». Но очень быстро выяснилось, что там он идеологически близок, но эстетически чужд. Так он и стоит – «за стеной».
На рубеже 1980–1990-х годов мы с Аллой Латыниной состояли в отношениях своего рода приязненной оппозиции. Алла Николаевна тогда говорила: надо дать шанс нашим оппонентам, надо прислушиваться ко всему ценному и важному, что они говорят. А мне казалось, что с этой публикой нельзя говорить, незачем их слушать. Не уверен, что я был прав. Совершенно не вдаваясь в то, кто из наших оппонентов талантлив, кто не талантлив, мы сказали им: ваше место «за стеной».
Сейчас мы столкнулись с новым вызовом, и спор с радикалами идет по привычной российской схеме: кто кого. Иного опять не дано. А я хочу иметь не врагов, от которых нужно отгородиться, а оппонентов, с которыми не совестно спорить, уважая их право писать и думать по-другому. Мы же вновь говорим, что наши оппоненты либо бездарны, либо разрушительны для культуры, и мотивы у них исключительно низкие. Можно и должно спорить с Владимиром Сорокиным, абсолютно мне чуждым, но контрпродуктивно, на мой взгляд, заново выяснять, талантлив он или бездарен. Или: внес ли некоторый вклад в российскую словесность Виктор Пелевин? Я полагаю, что Виктор Пелевин внес исключительно положительный вклад в движение русской литературы. Он не бездарен и он необходим – как и Валентин Распутин, к примеру.
Наталья Иванова:
Обозначились два важных вопроса. Первый: существуют ли границы либерального поля или они размыты? И второй вопрос: что такое либеральный проект в нынешнем контексте? Может ли каждый из присутствующих сказать, где он видит границы либерального поля?
Алла Латынина:
Я считаю, что границы либерального поля очень размыты. Оно не может ограничиваться стеной, о которой говорил Андрей Немзер. Или это уже не либеральное поле. В этом несчастье и уязвимость либерализма.
Лев Рубинштейн:
Я представляю себе эти границы достаточно широкими. По-моему, они определяются тем пространством, которое я могу обозначить как дискуссионное. Либеральное пространство – это сама по себе возможность диалога, а не суммы монологов. Почему эти люди находятся «за стеной»? Потому что они принципиально не готовы и не способны к диалогу.
Андрей Дмитриев:
Я бы хотел уйти от абстрактной теории больших чисел, потому что в такой сфере, как культура, полем культуры является каждый ее представитель. И всякий раз, оценивая, входит он или не входит в общее поле культуры, нам приходится совершать некое нравственное и умственное усилие. Это бывает довольно сложно. Но совершенно ясно: если люди скандируют «Сталин, Берия, ГУЛАГ», они уже на другом поле. Не на поле культуры.
Андрей Немзер:
Когда я говорил о «стене», я не имел в виду апартеид. Я не говорил, что людей «за стеной» для меня нет. Я не лишал их права говорить, а себя – права их слушать. Я говорил: мы должны работать так, чтобы они не входили в значимое культурное (и политическое) поле. Важно не то, что делают они, а то, что делаем мы. В частности, важно не упускать из виду те реальные проблемы, которые либеральным истеблишментом зачастую упрощаются, что становится поводом для разного рода спекуляций (или искренних заблуждений).
Я никогда не говорил, что Пелевина не существует в поле нашей культуры. Я говорил, что он никак не соотнесен с либерализмом. Он левый – при этом с очевидным советским оттенком и с инфантильным высокомерием, присущим всем левым, а получившим свободу даром – особенно. Я не спорю, что он является фактом культуры. Является, и достаточно показательным. Своего рода «зеркало» нашей эпохи.
Граница либерального поля определяется всякий раз внутренним посылом, внутренним чувством. Грубо говоря, на кого писать рецензию, а на кого нет – это один вопрос. Вопрос, с кем садиться за стол, – это совсем другой вопрос. И слово «апартеид» стоило бы употреблять с большей осторожностью.
Алла Латынина:
Мне очень понравился такой критерий, как способность к диалогу. Но я бы хотела разграничить политическую и эстетическую составляющую диалога. Я, например, считаю, что никакого политического диалога с Лимоновым быть не может – не спорить же с ним по поводу идеи закрытия городов и устранения при этом лишних людей. Но при всем экстремизме высказанных в «Книге мертвых» идей я не могу отрицать ни художественного таланта автора, ни того, что это – явление литературы. Значит, эстетический диалог возможен. Либерализм хорош тем, что он может осваивать экстремистские художественные проекты, легитимировать их. И вывешивать черный квадрат в Музее современного искусства.
Наталья Иванова:
Все-таки что такое либеральный проект в нынешнем литературном контексте? Существует ли вообще либеральный проект? Если да, так же ли размыты его границы, как границы либерального поля?
Алла Латынина:
То, что у нас происходит в последнее десятилетие с толстыми и тонкими журналами, с газетами, с разноречивой критикой, с множеством премий, с издательским бумом, который обеспечивает массовая литература, – это и есть либеральный проект. Он оказался не слишком привлекательным. Но когда его закроют, мы будем вспоминать о нем с сожалением.
Наталья Иванова:
Стоит зайти почти в любой книжный магазин, как сразу видно, что либеральный проект осуществляется с огромной энергией: невозможно охватить взглядом то количество книг, которые издаются в абсолютно разных направлениях. Об этом же свидетельствует и количество театров, новых постановок, новых музеев, выставок, одна другой интереснее, перформансов, индивидуальных проектов. Мне кажется, вне зависимости от оценки, эта энергия является признаком того, что либеральный проект развивается. Если его не остановят, он будет развиваться очень успешно.
Алла Латынина:
Энергия – это очень важная вещь. Я в восторге, когда вхожу в книжный магазин. Но подавляющее большинство того, что стоило бы купить, создано не сейчас. Креативная энергия ушла в издательский бизнес.
Наталья Иванова:
Можно ли максимально конкретно оценить результаты радикального и консервативного проектов в современной литературной практике?
Андрей Немзер:
Я не вижу ни консервативного, ни либерального проектов. Я никогда не отрицал того, что люди, думающие иначе, чем я, могут хорошо писать, никогда не говорил, что Распутин и Белов не талантливы. Если они сейчас пишут инерционно, то эта же инерция видна в работах Войновича, Искандера, Битова. Я привык оценивать писателя по его индивидуальности. Кстати, не уверен, что у меня преобладают этические мотивировки. Я не вижу ничего интересного в типе сорокинского письма. Мне кажется, оно достаточно примитивно – он занимается автоклонированием. Счастлив писатель, которому есть что сказать. Таких всегда мало. У нас было замечательное десятилетие в том смысле, что оно давало возможность каждому сказать то, что он хочет. Как писатели распорядились своей свободой – другой вопрос. За эти годы я написал достаточно отрицательных рецензий.
Сергей Чупринин:
Мне кажется некорректной формулировка этого вопроса. Слово «проект» вызывает ассоциацию с чем-то сознательно организуемым. В этом смысле я не знаю никакого консервативного проекта. В области культурной политики, культурного строительства никто ничего консервативного пока не создал. Радикальный проект в области культурного строительства действительно создается, но пока не увенчался ничем существенным. Если говорить о конкретных текстах, конкретных произведениях, созданных писателями, которых принято называть консервативными, то, мне кажется, этот ряд откроют романы «Генерал и его армия» Георгия Владимова и «Взятие Измаила» Михаила Шишкина.
Что касается писателей радикального направления, то, по-моему, в последние десять лет не было напечатано ничего сколько-нибудь достойного или меняющего литературную ситуацию. Самое интересное, что сделал Лимонов в литературном плане, было написано до начала 1990-х годов. То же самое можно сказать и о Сорокине. Новых, столь же ярких, дарований на этом поле так и не появилось.
Андрей Дмитриев:
Я тоже хочу сказать о некорректности вопроса. Потому что есть не проект, а дискурс – просветительско-гуманистический дискурс, с его либеральной составляющей. И есть дегуманистический, деконструктивный, бесчеловечный дискурс, пользующийся на практике возможностями либерализма, но при этом – без либеральной составляющей.
Конец ознакомительного фрагмента.