ИНТЕРВЬЮ
«США СДЕЛАЛИ ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ ДЛЯ АРМЕНИИ»
[1]
– Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «имитационности»?
– После встречи в Рамбуйе Армения существенно ограничила свои имитационные возможности, раскрыла все карты: до недавнего времени ее позиция по отношению к урегулированию нагорно-карабахского конфликта была переменчива. Подводя итоги 2004 года, глава МИД Армении В. Осканян заявлял, что Армения готова продемонстрировать гибкость в вопросе о Карабахе и отсрочить дату определения его статуса. А на встрече в Рамбуйе Армения вывела вопрос о статусе на первый план. Но с практической точки зрения без роли посторонних сил, в том числе Минской группы ОБСЕ, потенциал для создания дипломатических ресурсов для имитаций у Армении невелик. А может, и отсутствует вообще. Время ограничено. Начиная с осени 2006 года Армения вступит в предвыборный период. Исходя из этого, Азербайджану по сравнению с предыдущими периодами становится легче определять имитационные критерии.
– Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
– Позиция Армении ведет к неизбежности урегулирования конфликта именно военным путем. Это понимают и в самой Армении (Александр Арзуманян[2] и др.). Допустимо несколько подходов к военному урегулированию:
• реальная, серьезная, кровавая война;
• внедрение военных технологий;
• война ради сохранения своего лица.
Первый вариант может отразиться на всем Кавказе. Если война не выявит победителя, несомненно, появятся основы для новой войны. Можно предположить, что в случае войны возможно исчерпание ресурсов обеих сторон, что, в свою очередь, приведет к патовой ситуации. Но вызывает большее любопытство то, что последует за этим: Азербайджан способен восстановить свой военный потенциал, а Армения такой возможностью не обладает. Наивно полагать, что военные и иные аналитики обошли стороной рассмотрение варианта, при котором растрачиваются военные ресурсы, а затем уже во имя легкой победы начинается новая война. В данном контексте внедрение военных технологий также должно восприниматься серьезно. Я полагаю, что в случае если Армения встанет перед выбором возврата Карабаха военным или мирным путем, она сделает выбор в пользу войны. Это является обязательным условием для существования армянской национальной идеологии. Предположение же о том, что в случае войны работы в нефтяной сфере Азербайджана приостановятся, является не чем иным, как самообманом. Мир зависим от нефти, в том числе и от азербайджанской нефти и транзитного потенциала страны. При всех случаях потребность в нефти необходимо удовлетворить.
– Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?
– Если речь идет о территориальной целостности Азербайджана, суверенитете государства и неприкосновенности границ, освобождении всех оккупированных земель, включая Карабах, то наиболее выгодным является «пакетный» вариант. В общем, выбор между «пакетной» или «поэтапной» моделями не так уж значим. Определяющий тезис здесь такой: уровень и глубина азербайджано-армянских отношений прямо пропорциональны суверенитету Азербайджана над Карабахом. Допустим и такой вариант урегулирования, при котором будут невозможны полноценные отношения между Азербайджаном и Арменией. Просто будут дипломатические отношения.
– За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
– Вполне. История соседства двух народов – это не только войны, геноциды и сепаратизм. Исследование социальных связей между основными народами, проживающими на Южном Кавказе, говорит о многом. Уровень социальных связей между азербайджанцами и армянами намного превышает уровень связей, сложившихся между азербайджанским и грузинским народами.
– Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?
– В советский период у армян были центры за границей, которые и вырабатывали для них отличающуюся от советской, иную идеологию. Архивы советского периода способны поведать о многом. На фоне ослабления Советского Союза со стороны западных центров была поставлена задача уничтожения советской идеологии и самого СССР. Армянская диаспора стала орудием в руках этих западных центров на пути претворения в жизнь данного заговора. Попытки обострения национального вопроса со стороны армян были неслучайны. Процессы в Нагорном Карабахе и Джавахетии (Грузия)[3] начались почти одновременно. Армяне, учитывая сложность ведения войны сразу на двух фронтах, под влиянием религиозного фактора первостепенной своей целью выбрали Карабах. Этот процесс в конечном итоге привел к распаду СССР До 1988 года история наших народов была такой, которая создавала все условия для совместного проживания. Разумеется, это не значит, что сепаратистские намерения армян не встречали ответа со стороны Азербайджана. Я думаю, что это так и будет продолжаться.
– В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?
– В момент, когда Азербайджан добился рассмотрения карабахского вопроса в Совете Безопасности ООН, позиция Минской группы ОБСЕ сблизилась с позицией Армении. Было предпринято все возможное для спасения Армении от международных санкций. Примеров небеспристрастности посредников можно приводить множество. Азербайджану нужно объективное, справедливое посредничество Минской группы ОБСЕ. Оказавшиеся в нелегком положении после встречи в Рамбуйе сопредседатели Минской группы ОБСЕ начали высказывать недовольство относительно своего мандата. Основные положения нынешнего мандата Минской группы были определены в 1992–1993 годах. Реалии нынешнего периода резко отличаются от действительности того времени. Необходимо поднять статус посредника до уровня арбитра. Единственным посредническим пространством, приемлемым для Армении, является ОБСЕ. Решения в ОБСЕ принимаются по консенсусному механизму – все участники должны быть «за». Этим ОБСЕ отличается от других международных организаций. Армения, за исключением себя, не доверяет никому, включая Россию, США и Францию. По этой причине Армении необходима организация, голосование в которой происходит по консенсусному механизму. Организации, основанные на механизме мажоритарного голосования (ПАСЕ, Совет Европы, во многих случаях ООН), Армения воспринимает как опасность. В Азербайджане это знают. Для Азербайджана, напротив, большой интерес представляют международные структуры с мажоритарным механизмом принятия решений. Впрочем, любые международные организации, в том числе и Минская группа ОБСЕ, обладающие статусом посредника-арбитра и осуществляющие свою деятельность на основе норм международного права, могут вызвать в Азербайджане положительный отклик.
– В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?
– В предполагаемой американо-иранской войне я не вижу роли Еревана как партнера Ирана, которая могла бы тревожить США. Наоборот, в Армении стремятся, чтобы территория страны использовалась против Ирана и Турции. В период иракской кампании появились противоречия между США и Турцией. В то время в Армении с радостью восприняли это. По мнению армянской стороны, противоречия, возникшие между США и Турцией, поставят США перед необходимостью поменять подход к отношениям с Ереваном. Авторами модели «маленький Израиль, Великая Армения» также являются некоторые армянские политологи и политики. Основная суть модели заключается в том, чтобы быть орудием, используемым США против мусульманского мира (главным образом Турции и Ирана). США сделали все возможное для Армении: в 1989 году приняты две резолюции конгресса США относительно карабахского конфликта; в 1992 году принята 907-я поправка к «Акту поддержки свободы»[4] и т. д. Самое главное: США – единственная страна, за исключением Армении, которая оказывает официальную помощь «Нагорно-Карабахской Республике». Я не ожидаю в ближайшее время качественных изменений в американо-армянских отношениях. Но Армения настроена на тесное налаживание отношений с США.
Предполагаемая война между США и Ираном могла бы и может подействовать на урегулирование карабахского конфликта. Если бы Азербайджан дал свое согласие на использование своей территории против Ирана, события развивались бы в ином русле. Азербайджан на это не пошел. Вероятность того, что в будущем он изменит свою позицию, равна нулю. Но, несмотря на это, позиция Ирана способна изменить многое.
– В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?
– Двойные стандарты широко распространены в ведущих странах мира. Дело дошло до того, что даже Россия, сама страдающая от двойных стандартов по отношению к себе, в своих отношениях с Карабахом их же и допускает. Хотя некстати, но отмечу, что во время последнего визита президента России В.В. Путина в Азербайджан политическая декларация, подписанная двумя президентами, способствовала качественному изменению позиции России по отношению к карабахскому конфликту. Политическая декларация позволяет говорить, что Россия – сторонник мирного урегулирования карабахского конфликта в рамках территориальной целостности Азербайджана, суверенитета государства, принципа неприкосновенности границ, на основе резолюций ООН, при посредничестве Минской группы ОБСЕ. По-моему, это имеет очень важное значение.
Существенным фактором, оказывающим воздействие на этот вопрос, является фактор отношений между исламом и христианством.
Самый значимый фактор, по-моему, связан со временем. В первые периоды карабахского конфликта Армения выигрывала информационную войну. Сейчас шаги Азербайджана направлены на достижение информационного превосходства. И я бы не стал считать деятельность в этом направлении безуспешной.
– Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?
– Договор относительно принципов урегулирования карабахского конфликта должен быть подписан президентами Армении и Азербайджана. Другой вариант исключен, одна из причин чего указана в вашем вопросе. Две трети бюджета «Нагорно-Карабахской Республики» (НКР) выплачивается Арменией. Из личного состава 20-тысячной армии НКР лишь 2 тысячи нагорно-карабахских армян. 18 тысяч – граждане Армении. Только после прекращения военных, политических и экономических отношений с Арменией НКР может утверждать, что она субъект и способна существовать независимо. НКР не обладает необходимыми ресурсами для ведения переговоров. Как минимум она имеет претензии не только к Азербайджану, но и к Армении.
– Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечить его безопасность?
– Конечно, возможно. До конфликта эти районы (Лачин, Губадлы и др.) имели полноценные наземные отношения с Арменией. Сейчас возможно как восстановление старых, так и строительство новых дорог. А вопросы, связанные с безопасностью, армянская сторона излишне преувеличивает. Гарантии своей безопасности они готовы выпрашивать даже у Бога. В конце концов этот вопрос надоест мировой общественности.
«ЗАМЕНИТЬ ОБРАЗ ВРАГА НА ОБРАЗ ПРОТИВНИКА»
– Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «имитационности»?
– Отсутствие подписанного политического документа до конца 2006 года и может послужить объективной причиной для обвинения армянской стороны в имитации переговорного процесса.
– Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
– В принципе, т. е. теоретически, – да. Во-первых, отсутствует пакет предложений по урегулированию, во-вторых, сторонами не соблюдается порядок политического урегулирования, в-третьих, ими не достигнуто соглашение о гарантированном невозобновлении боевых действий. Дело в том, что реальность чем дальше, тем больше отходит от Бишкекских соглашений,[5] чему наглядным свидетельством служит обстановка на линии соприкосновения вооруженных сил Армении и Азербайджана. Начать очередную войну можно, но, как мне кажется, вряд ли удастся ее быстро завершить. «Вторая карабахская война» приведет к кратному расширению конфликта во всех его аспектах, и прежде всего геополитических и региональных. Однако, на мой взгляд, ресурсы сторонников силы права значительно превышают ресурсы сторонников права силы.
– Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?
– Наиболее эффективной схемой политического урегулирования «карабахского треугольника» считается так называемый поэтапный вариант. Все дело в том, что как армянская община Карабаха, так и Армения должны получить работающий механизм обеспечения своей безопасности в рамках данной схемы. Это, в свою очередь, послужит фундаментом восстановления горизонтальных взаимоотношений между Азербайджаном и Арменией, а также региональных взаимоотношений между армянской и азербайджанской общинами Карабаха.
– За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
– К сожалению, сторонами не решен до сих пор кардинальный вопрос о трансформации образа врага в образ противника, т. к. лишь противник способен в последующем трансформироваться в партнера. Враг никак не может быть партнером. Вот почему архиважно уже сегодня, не откладывая вышеуказанный процесс в долгий ящик, инициировать его.
– Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?
– Считал и считаю, что поиск виновных, а главное, исторический взгляд на происхождение и протекание конфликта препятствует достижению взаимовыгодного политического урегулирования «карабахского треугольника». Нагнетание враждебности никак не способствует политическому урегулированию конфликта. Оглядываться назад, то есть всматриваться в советское прошлое, нет необходимости. История сама расставила все точки над Наличие противоречий между нашими народами вовсе не означает того, что интересы не могут или не должны совпасть. Оба народа обречены на совместное проживание в регионе Южного Кавказа. Надо просто добиться того, чтобы это проживание приносило много пользы, а также научиться сообща адекватно отвечать на угрозы и вызовы современности.
– В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?
– Давно пора бы понять одну непреходящую истину: не следует перекладывать ответственность за урегулирование «карабахского треугольника» на плечи Минской группы ОБСЕ. Принятие и реализация того или иного пакета политического урегулирования «карабахского треугольника» лежит на совести как политиков, так и народов. Настала пора всем политическим элитам двух стран проявить ответственность, взвешенность, волю и стремление жить в составе единой Европы.
– В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?
– В течение ближайших двух лет, а именно до очередных президентских выборов в США в ноябре 2008 года, и могут возникнуть прогнозируемые события вокруг Ирана. Не уверен, что Армения имеет желание, а главное – социальный заказ армянского народа встать на защиту иранской ядерной программы. Вполне понятно, что в случае возникновения военного конфликта вокруг Ирана администрации Вашингтона необходимо будет получить весомые гарантии невозобновления боевых действий между Азербайджаном и Арменией. А этого можно добиться лишь через политическое урегулирование «карабахского треугольника». Исходя из этого постулата, США просто обязаны усилить свою посредническую роль не в целях замораживания конфликта, а в целях его разрешения.
– В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?
– Азербайджанские вооруженные силы с момента достижения независимости в октябре 1991 года, как, впрочем, и Армения, не пересекали армяно-азербайджанской границы. Оккупация территории сопредельной страны происходит в результате агрессии, а факт оккупации семи районов Азербайджана армянскими вооруженными силами уже признан европейскими международными структурами. Признавать Армению причастной к агрессии в отношении независимого Азербайджана нет нужды. Азербайджан прагматично не стремится заниматься заведомо бесперспективным занятием. Важно решать проблему, а не побочные и второстепенные вопросы.
– Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?
– Начнем с того, что факт присутствия на оккупированных территориях вооруженных сил Армении признается как представителями официальных властей Армении, так и независимыми армянскими и карабахскими политологами, а также европейскими структурами. Что же касается вооруженных отрядов армянской общины Карабаха, то они в состоянии контролировать лишь периметр вокруг самого Нагорного Карабаха и не более. Представитель карабахской общины армян уже принимает участие в процессе политического урегулирования в составе делегации Армении, и формировать очередную делегацию нет необходимости. Нужно добиться не увеличения количества сторон, принимающих участие в разрешении конфликта, а повышения качества переговорного процесса с целью достижения долгожданного результата. Всеобъемлющий договор имеют право подписать субъекты международного права, коими являются Азербайджан и Армения. В противном случае можно обесценить сам договор. Лидеры армянской общины Нагорного Карабаха должны вести диалог со своими коллегами, представляющими карабахских азербайджанцев. Азербайджану следовало бы легитимизировать статус представителей азербайджанской общины Нагорного Карабаха.
– Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечивать его безопасность?
– Миссию «наземной связи» Армении и Карабаха должен выполнять Лачинский коридор.[6] Вполне закономерно, что статус вышеуказанного коридора должен быть доведен до международного и закреплен политическим соглашением. Стало быть, и вопросы безопасности Лачинского коридора должны входить в перечень полномочий международных организаций и наблюдателей.
– Считаете ли вы перспективной идею ввода в зону конфликта международных миротворцев? Под эгидой какой организации и на каких условиях?
– Ввод в зону карабахского конфликта миротворческих сил напрямую зависит от того, насколько всеобъемлющим и взаимовыгодным будет подписанное политическое соглашение. В случае достижения подобного сбалансированного соглашения в размещении миротворческих сил отпадет надобность. В противном случае безопасность армян и азербайджанцев будут обеспечивать миротворческие силы. Следовательно, подобный мир можно обозначить как мир, навязанный и базирующийся на уступках. Убежден, что безопасность двух народов мы способны и должны обеспечивать совместными силами. Этот важный элемент системы безопасности лишь укрепит взаимное доверие между азербайджанцами и армянами.
– За последние 10 лет внутриполитическая и экономическая ситуация в Азербайджане заметно стабилизировалась. Страна приобретает все больший международный вес, в том числе благодаря нефтяным проектам. Как вы считаете, почему, несмотря на все это, Азербайджан не сумел добиться ощутимого прогресса в решении карабахской проблемы?
– Решение «карабахского треугольника» возможно лишь в результате усилий как Азербайджана, так и Армении, а также армянской и азербайджанской общин Нагорного Карабаха. Именно данный фактор, а не какие-либо другие и приведет к подписанию взаимовыгодного политического соглашения.
«ДЛЯ СКОРЕЙШЕГО РАЗРЕШЕНИЯ КОНФЛИКТА ПОЛЕЗНО ОБЪЯВИТЬ АРМЕНИЮ АГРЕССОРОМ»
– Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «имитационности»?
– Мне трудно отвечать за азербайджанские власти. Но, на мой взгляд, имитацией занимаются обе стороны. Прошло уже 12 лет, президенты уже сбились со счета, считая свои встречи, тратятся огромные деньги на одни только разъезды сопредседателей Минской группы, а воз и ныне там. Даже участились факты нарушения режима прекращения огня. Обеим сторонам не хватает гибкости и решительности для достижения прорыва на переговорах. Но, с другой стороны, такое положение дел где-то и устраивает находящиеся у власти партии. Ведь состояние «ни мира, ни войны» является прекрасным инструментом для подавления демократических реформ, борьбы с инакомыслящими и укрепления своей власти.
– Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
– В принципе – да. Пример – Сербская Краина, которую Туджман завоевал за две недели при молчаливом попустительстве Запада.[7] Но тогда были другие времена, сейчас уже мир не примет такого решения.
– Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?
– Если смогут решить все сразу – прекрасно! Но не могут же. Так что пусть попробуют последовательный план.
– За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
– В авторитарных государствах, каковыми, к сожалению, все еще являются и Азербайджан, и Армения, управлять государственной машиной и электронными СМИ намного легче, чем в нестабильных «демократических» странах (типа Грузии). Так что если президенты решат, то они смогут пусть и с большим трудом, но все же «перенастроить» общественное мнение путем подконтрольных электронных СМИ. А государственную машину регулировать и того легче. Разумеется, «интеграция» будет тянуться годами, даже и десятилетиями. Но практика показывает, что азербайджанцы и армяне не так уж «этнически несовместимы», как это пытается изобразить президент Армении. За пределами своих стран, в той же Грузии и России, они прекрасно налаживают взаимовыгодные торговые и личные отношения. Так что принципиальных препятствий для «интеграции» нет. Остальное – дело времени и политических технологий.
– Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?
– Говорить, что до 1988 года отношения между азербайджанцами и армянами были идеальными – значит прятать голову в песок. Корни конфликта уходят минимум на сто лет назад, когда армянское население Османской империи подняло «армянский вопрос». До этого веками два народа действительно жили в мире и согласии. В советские годы было сделано многое для того, чтобы заглушить конфликт, но решить все противоречия эта система была не в состоянии. События 1988 года стали возможны потому, что некоторые армянские националисты решили воспользоваться моментом и благожелательностью Горбачева. Время показало, что они просчитались. Это был фальстарт, принесший многие беды также и армянскому народу.
– В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?
– Международные структуры должны дать политическую оценку факту оккупации азербайджанских территорий. Но вместе с тем они должны выступать гарантом соблюдения достигнутых соглашений. Вести же переговоры и искать решения должны власти двух конфликтующих стран (с участием представителей Нагорного Карабаха: и армян, и азербайджанцев). Если сами власти пока не заинтересованы в решении конфликта, то никакие сопредседатели не смогут заставить их сделать это. Вот они и занимаются имитацией.
– В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?
– Если будут приняты международные санкции против Ирана (вероятность военного конфликта пока не очень высокая), Армении придется ограничивать свои торговые отношения с этой страной. Возможно, США (и другие) захотят «возместить» понесенные Арменией убытки. Но, несомненно, усилится давление на власти как Армении, так и Азербайджана, который в последнее время несколько отошел от проамериканской ориентации.
– В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?
– Для скорейшего решения конфликта было бы полезно объявить Армению агрессором, потому что факт оккупации семи районов Азербайджана не оставляет никаких сомнений. В XXI веке недопустимо решать конфликты путем территориальных завоеваний, да еще и бравировать этим. Но международные структуры до сих пор не приняли документа, однозначно осуждающего факт агрессии. Резолюции ООН и доклад Аткинсона[8] признают оккупацию, но этого крайне мало. Первая причина, почему этого не происходит, – слабость азербайджанской дипломатии. Вторая – пресловутые двойные стандарты. Третья – «позиция Паниковского»: «А ты кто такой?» У международных демократических структур есть немало претензий и к Азербайджану, возможно, поэтому они не хотят нарушать баланс. Ну и традиционный ответ – успешная работа армянского лобби.
– Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?
– Форма меня не волнует. Главное, чтобы содержание этого документа гарантировало стабильный мир. Но было бы логично, чтобы на каком-то этапе переговоров участвовали избранные представители и карабахских армян, и карабахских азербайджанцев.
– Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечивать его безопасность?
– В этом вопросе я полностью согласен с предложением азербайджанского МИДа о сквозном двустороннем коридоре из Агдама через Нагорный Карабах, Лачин, Горис до Нахичевани. Обе стороны будут заинтересованы в существовании такого коридора.
– Считаете ли вы перспективной идею ввода в зону конфликта международных миротворцев? Под эгидой какой организации и на каких условиях?
– Да, конечно, если будет подписан мир, необходимы международные гарантии на первое время. В том числе «силы по поддержанию мира». Для обеих сторон были бы приемлемы такие структуры, как ЕС, ОБСЕ. Ибо те российские части, которые находятся в Абхазии и Южной Осетии, не вполне подходят под определение «миротворец».
– За последние 10 лет внутриполитическая и экономическая ситуация в Азербайджане заметно стабилизировалась. Страна приобретает все больший международный вес, в том числе благодаря нефтяным проектам. Как вы считаете, почему, несмотря на все это, Азербайджан не сумел добиться ощутимого прогресса в решении карабахской проблемы?
– Затронули наше «больное место». Во-первых, для того чтобы уверенно вести мирные переговоры, необходимо иметь сильную армию. Одного увеличения военного бюджета недостаточно. До сих пор в армии существуют взятки, хищения, «шапки», «откаты» и прочие преступления, за которые в стране, находящейся в состоянии войны, надо бы применять высшую меру наказания. Но наши власти предпочитают все это отрицать. Каждая семья, наверное, имеет в армии какого-нибудь родственника, проходящего срочную службу, и поэтому такое отрицание существующего положения вдвойне неприятно. Во-вторых, развитие экономики сильно тормозит высокий уровень коррупции. В-третьих, международный вес определяется не только нефтяными доходами, но и уровнем демократии. К сожалению, тут пока тоже нечем похвастаться.
«У НАС ДОСТАТОЧНО ЗАУРЯДНЫЙ ЭТНИЧЕСКИЙ КОНФЛИКТ»
– Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «имитационности»?
– Переговорный процесс на самом деле практически с самого начала носил имитационный характер, причем с обеих сторон. Связано это с тем, что конфликты, имеющие ярко выраженный этнический характер, продолжаются достаточно долго. Примеров в мире много – кашмирский конфликт между Индией и Пакистаном, кипрский конфликт между греками и турками, палестинский конфликт и т. д. Народы должны устать от конфликта, и тогда появится основа для более реальных переговоров по урегулированию.
Наши народы находятся фактически на начальной стадии конфликта и еще просто не «устали» от него. Наоборот, уровень конфликтности и недоверия обоих народов исключительно высок, о чем свидетельствуют многочисленные социологические опросы, а также постоянные истерические кампании и ажиотаж в обоих обществах в связи с переговорами. Играет свою роль и тот факт, что ни армянское, ни азербайджанское общество не являются демократическими. Это важный фактор, поскольку для урегулирования конфликта придется выбирать не между «справедливым» и «несправедливым» миром, как многим в Армении и Азербайджане сегодня кажется, а между «плохим» и «очень плохим» миром. А на это в нынешних условиях никто не пойдет – ни власти обеих сторон, ни сами общества, ибо еще не готовы к компромиссам. Поэтому обе стороны сегодня просто имитируют переговорный процесс, поскольку этого желают страны Западной Европы и особенно США, имеющие материальные и геополитические интересы в регионе.
– Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
– Теоретически – да. Для этого необходимо иметь военное превосходство и дипломатическую поддержку ведущих стран Запада, в первую очередь США. Пример – Хорватия, которой западные страны помогли создать сильную армию, а затем, хоть и негласно, в 1995 году фактически позволили военным путем решить проблему сепаратистской Сербской Краины. В нашем случае этого нет и вряд ли будет в ближайшем будущем. Даже скорее наоборот. Хотя при определенном развитии событий в регионе, и особенно внутри республик, возобновление боевых действий нельзя исключать.
– Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?
– «Пакетный» вариант – это свидетельство недоверия и прямой путь в тупик. Сегодня стремление к «пакетному» варианту урегулирования и приводит к имитации переговоров. Проблемы надо решать поэтапно и последовательно, чтобы появилось доверие сторон.
– За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
– Формально – вполне, причем сразу же после подписания мира. Смогли же вчерашние коммунисты и атеисты Азербайджана сразу после развала СССР стать «демократами» и «верующими». Сложности, однако, будут не столько с управляемыми государственными машинами – кстати, и армянскими также, – сколько с нашими обществами. За годы конфликта было создано очень много негативных мифов и стереотипов друг о друге, и понадобятся многие годы мирной жизни, чтобы все это постепенно «рассосалось». Это будет очень болезненный процесс с обеих сторон, особенно на начальном этапе. Но если удастся избежать войны и наладить мирную жизнь, то процесс вполне может быть успешным.
– Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?
– На самом деле это в общем-то достаточно заурядный этнический конфликт народов, которые в XX веке начали искать свое место в мире и создавать национальные государства. В новейшей истории можно найти массу примеров конфликтов соседствующих народов, которые строили национальные государства и были втянуты в конфликт из-за какой-либо пограничной территории. Достаточно вспомнить, как Франция и Германия почти 130 лет конфликтовали из-за принадлежности Эльзаса и Лотарингии. Можно также напомнить кашмирский вопрос между Пакистаном и Индией, много других конфликтов в Африке и Азии. До XX века между армянами и азербайджанцами не было серьезных конфликтов, особенно на бытовом уровне. Однако по мере образования национальной политической элиты в конце XIX века и стремления к созданию своего независимого государства конфликт становился неизбежным. В 1905–1907 годах произошел первый конфликт, пока в рамках Российской империи. После развала Российской империи в 1918–1920 годах стороны постарались создать независимые государства и вновь схлестнулись, теперь на государственном уровне. После установления советской власти конфликт был серьезно погашен, но не ликвидирован. Вопреки распространенным сегодня мифам о демонической роли Сталина в 1920– 1950-е годы, а также других лидеров СССР в конце 80-х годов на самом деле конфликт становился неизбежным по мере усиления влияния национальных элит и роста этнической идентичности и самосознания в 1960 – 1970-е годы. Иначе говоря, конфликт был предопределен, и нужен был лишь предлог. А то, что его использовали определенные силы в СССР, это уже на самом деле не столь важно.
– В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?
– Те, которые принесут результат. Иначе говоря, если удастся сдвинуть переговорный процесс с места и решить хоть один вопрос, например, возвращение беженцев в свои дома. Даже если это возвращение будет частичным – все равно это будет плюсом и вызовет позитивный отклик в стране.
– В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?
– В связи с иранским кризисом возрастает роль обеих республик, причем, полагаю, Азербайджана в большей степени. Ведь Армения не позволит США использовать свою территорию, а Азербайджан не сумеет выдержать давления США и прямо или косвенно, но примкнет к антииранской коалиции. Изменения в политике США в карабахском конфликте уже налицо – сейчас именно американцы играют первую скрипку в переговорном процессе и стремятся добиться урегулирования уже в этом году. После этого они могут быть более спокойны за свои тылы на Южном Кавказе в конфронтации с Ираном. К тому же после урегулирования конфликта Россия будет просто выдавлена из Армении и вообще с Южного Кавказа, что также соответствует стратегическим целям американцев в регионе.
– В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?
– Существуют разные причины для каждой конкретной международной структуры и даже страны. В одном случае – геополитические, в другом – конфессиональные, в третьем – исторические и т. д. Но в целом играет роль следующий фактор: армяно-азербайджанский конфликт не воспринимается в мире как уникальный и не представляет особого интереса. А если нет интереса, то нет и желания. Есть интерес к региону в целом, и в этой связи мы с Арменией воспринимаемся как одно целое.
– Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?
– Безусловно, договор должны подписать не только руководители Армении и Азербайджана, но и Нагорного Карабаха. Ведь речь идет не просто об урегулировании территориального конфликта, но об урегулировании конфликта между двумя народами. И хотя карабахские армяне не являются столь уж независимыми от Армении, но с их мнением, безусловно, надо считаться и обязательно наладить контакты. Это вообще самая серьезная ошибка Азербайджана, что он старается в упор не видеть карабахских армян. Это только создает дополнительные проблемы для нас. Если Карабах – наша территория, то, следовательно, карабахские армяне – наши граждане. Правда, временно отказавшиеся от гражданства и вступившие на путь конфронтации с нами. Но все равно это наши граждане. И если мы хотим вернуть их в состав своего государства, да еще и мирным путем, то просто обязаны приложить максимум усилий для налаживания контактов и убедить их в том, что не создаем угрозы для их существования в составе своего государства.
– Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечивать его безопасность?
– Проблема Лачинского коридора, учитывая современные военные технологии и возможности, носит не столько практический, сколько психологический характер и связана с недоверием армян. При наличии добрососедских отношений между Арменией и Азербайджаном надобность в таком коридоре быстро отпадет.
– Считаете ли вы перспективной идею ввода в зону конфликта международных миротворцев? Под эгидой какой организации и на каких условиях?
– Как показывает практика, в том числе и в Карабахе, далеко не всегда миротворцы играют ту роль, которую на них возлагают конфликтующие стороны. Чаще даже наоборот, миротворцы сами становятся источником конфликта. В нашем случае я не очень верю, что ввод миротворческих сил будет иметь положительный эффект, особенно если они будут представлены странами, имеющими особые интересы в нашем регионе. При отсутствии доверия друг к другу обе конфликтующие стороны будут воспринимать миротворческие силы как третейских судей и при первой же возможности будут к ним апеллировать. А это неизбежно приведет к новым конфликтам, теперь уже с участием миротворцев. Только прямые контакты конфликтующих сторон и стремление наладить доверие будут иметь долгосрочную перспективу.
– За последние 10 лет внутриполитическая и экономическая ситуация в Азербайджане заметно стабилизировалась. Страна приобретает все больший международный вес, в том числе благодаря нефтяным проектам. Как вы считаете, почему, несмотря на все это, Азербайджан не сумел добиться ощутимого прогресса в решении карабахской проблемы?
– У нынешних, да и прежних властей Азербайджана не было и по-прежнему нет концепции решения карабахского конфликта. Все делается на уровне эмоций и импульсов. Ведь у власти в Азербайджане находятся люди, воспитанные старой советской системой. В демократических обществах при возникновении какого-либо конфликта происходит его широкое обсуждение. А у нас власти по старой советской традиции и привычке боятся вынести обсуждение решения карабахского вопроса даже на уровень парламента. Нужны новые люди – демократически мыслящие, которые не боятся возникающих проблем и стремятся действительно решить эти проблемы. К примеру, много и часто говорится властями Азербайджана о том, что армянам Карабаха будет предоставлена «самая широкая автономия». А в чем она заключается? Разве трудно было дать хотя бы контуры этой автономии для обсуждения? Не страшно, если армяне отвергнут предложенные варианты. Так и будет вначале. Важно иметь базу для начала дискуссии. Сейчас такой базы нет, и это только порождает новые страхи и недоверие.
К сожалению, не вызывает оптимизма и уровень правящей элиты в Армении и Нагорном Карабахе. Читая заявления Ильхама Алиева, Роберта Кочаряна и Аркадия Гукасяна и окружающих их лиц, порой кажется, что властные структуры у армян и азербайджанцев находятся в руках одних и тех же родственников. Тот же стиль, те же мысли, никакой разницы.
Это, конечно, не родство по крови, это родство душ и менталитета. Все они – люди прошлого, даже если формально молоды, а некоторые даже научились уже говорить по-английски. Порой кажется, что если их всех поменять местами, то ситуация не изменится и все останется по-прежнему. Опять будет та же демагогия о колоссальном развитии демократии «у нас» и воинственности, неконструктивизме и отсталости «у них». Я часто практикую на своих семинарах следующее: беру заявления лидеров обоих народов и их окружения, убираю все этнические моменты и предлагаю отгадать, кому принадлежат эти заявления. И довольно часто заявления И. Алиева воспринимаются как заявления Р. Кочаряна и наоборот. И то же самое в отношении заявлений других ответственных лиц, к примеру, руководителей военных структур или министерств иностранных дел Армении и Азербайджана. Все это было бы смешно и могло стать прекрасным сюжетом для сюрреалистического фильма в стиле великих Феллини и Гайдая, если б не знать, что это – наша действительность. И что именно эти люди сегодня решают судьбу Карабаха и в конечном счете – судьбу армян и азербайджанцев. И именно потому я сегодня столь пессимистично отношусь к возможности урегулирования карабахского конфликта в ближайшее время. Нужны новые лидеры с мышлением, соответствующим нашему веку, а не прошлому.
«ПРЕЗИДЕНТ АРМЕНИИ – ДЕ-ЮРЕ ГРАЖДАНИН АЗЕРБАЙДЖАНА»
– Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «…»?
– В общем случае имитация переговоров – это отсутствие каких-либо подвижек в переговорном процессе. Я имею в виду не только отсутствие принципиально новых предложений, но и нерешение менее глобальных проблем, которые относятся к созданию атмосферы доверия и в конечном счете укрепляют стороны в их намерении сделать решительный шаг. Например, в летний период, когда идут сельскохозяйственные работы, можно договориться о совместной борьбе с грызунами на нейтральной полосе, или об использовании азербайджанскими селами воды из водохранилища, которое находится под армянским контролем, или о посещении родственниками могил усопших в Карабахе и в Баку. Это такие мелкие проблемы, которые в принципе не затрагивают ни суверенитета Азербайджана, ни пресловутой независимости Карабаха, т. е. не являются сдачей принципиальных позиций, но укрепляют уверенность сторон в том, что договоренности возможны, как и послевоенное мирное сосуществование.
– Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
– Это один из путей, от которого пока что никто в мире не отказался. Но до тех пор, пока действует российско-армянский военный договор, разговоры на эту тему будут носить чисто теоретический характер. Тем более что у нас такого же договора с какой-либо супердержавой нет.
– Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?
– Я думаю, что в условиях накопившегося недоверия решать проблему можно только поэтапно. В этом случае каждый раз рискуешь меньшим, легче дать задний ход, но при этом неудача какого-то из этапов не будет означать провала всего процесса и переговоры будут возобновлены на меньшем уровне противостояния. С другой стороны, при поэтапном решении вопроса можно пойти на уступки на одном этапе, чтобы получить выгоду на следующем.
– За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
– Сможет. Это же в большинстве те самые чиновники, которые сначала ратовали за дружбу армян и азербайджанцев, потом вели коммунистическую пропаганду против «экстремистов» из народно-освободительного движения, «реакционного духовенства», независимости страны от России и т. д. После обретения страной независимости и возвращения к власти Гейдара Алиева они моментально перестроились. То же будет и сейчас. Спишут все на происки Советской империи.
– Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?
– Противоречия действительно были. По меньшей мере это видно из вскрывшихся уже после развала СССР фактов ведения сепаратистской пропаганды среди армян Нагорного Карабаха еще за много лет до тех событий, которые выдаются за причину недовольства этой армянской общины. К тому же в определенный период горные районы стали восприниматься в СССР как бесперспективные, инвестиции туда сокращались, люди оттуда переселялись на равнину. Многие мои родственники-азербайджанцы переселились из Карабаха в равнинные районы в 1950– 1970-х годах. Армяне, попадая в такую же ситуацию, считали это целенаправленной политикой не центра, а азербайджанцев против армян, и такая пропаганда попадала на подготовленную почву. До сих пор в событиях 1988 года имеется больше вопросов, чем ответов, несмотря на все смены правительств, лидеров и политических режимов. А это означает, что за событиями 1988 года стояли те, кто и сейчас находится у власти, т. е. спецслужбы. Иначе не объяснишь, как могли идти три дня погромы в Сумгаите, кто провел оперативные съемки погромщиков, по каким каналам их передали за границу и т. п. Я уверен в том, что, если бы Москва в то время проявила сбалансированный и действительно государственный подход, то события не зашли бы так далеко. Вместо этого Кремль подыграл одной из сторон и загнал конфликт в тупик. Пару недель назад бывший президент СССР Горбачев дал интервью российскому изданию «Московский комсомолец», в котором заявил: «На сессии Верховного Совета Армении Нагорный Карабах был объявлен неотъемлемой частью территории Армении. Что я должен был делать? Ввести в Армению войска? С моей точки зрения, вопрос о выходе Нагорного Карабаха из состава Азербайджана был во многом оправдан». Поэтому войска ввели в Баку и Гянджу. По мнению бывшего лидера СССР, «события в Баку совсем вышли из-под контроля, и Верховный Совет, и Центральный Комитет впали в полный паралич… Доложили обстановку и предложили объявить чрезвычайное положение и ввести войска. До сих пор считаю, что тем самым была предотвращена еще большая кровь». А в Армении, где были открыто созданы вооруженные формирования, отказывавшиеся разоружиться, ситуация, выходит, была под большим контролем?
Напрашивается очевидный вывод: те, кто подозревал Горбачева в проармянских симпатиях, были правы, и убежденность Горбачева и его сторонников во власти в том, что надо вывести Карабах из состава Азербайджана, диктовала все их дальнейшие действия. Лишь в небольшой отрезок времени, когда Армения захотела стать независимой от России, последняя начала демонстративно помогать Азербайджану (операция «Кольцо»,[9] передача оружия перед азербайджанским наступлением на Агдере/Мардакерт[10]), но только до того времени, пока Армения не вернулась в русло российской политики. Возвращаясь к «противоречиям»: Карабах сейчас этнически очищен от азербайджанцев, де-факто независим от Баку, не воюет уже 12 лет, воссоединился с Арменией, ему помогает армянская диаспора. Есть все то, чего армянам якобы не хватало в 1988-м, а разве жить стало лучше, чем в 1988-м? Просто из азербайджанской провинции Карабах превратился в армянскую, не перестав при этом быть провинцией, все население которой можно собрать на одном большом стадионе. То есть сама жизнь доказала, что причиной проблем Карабаха был не этнический фактор.
– В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?
– Не могу сказать за всю страну, скажу за себя: Минская группа является насмешкой над опытом разрешения конфликтов. Ведь посредники, если они хотят достичь успеха своей миссии, ни в коем случае не должны быть заинтересованными сторонами. А в нашем случае, если вдруг переговоры сорвутся, Азербайджану придется воевать не только с Арменией, но и с одним из посредников – Россией, которая имеет военный договор с Арменией и обязана оказывать ей помощь. Другой посредник – Америка, потребляющая каспийскую нефть и заинтересованная в изоляции Ирана, с которым и Россия, и Армения дружат. К Франции отношение в Азербайджане настороженное из-за большой и активной армянской диаспоры, оказывающей влияние на политику этой страны. Словом, это идеальная рамка не для достижения мира, а для поддержания перемирия. При этом и ООН, и Совет Европы передоверили Минской группе ОБСЕ переговоры по Карабаху.
А ведь можно было бы изменить формат Минской группы, сделав супердержавы из посредников гарантами будущих договоренностей. А посредниками могли бы быть скандинавы, швейцарцы и т. п. Мне кажется, у них бы ведение переговоров получилось лучше.
– В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?
– Вполне возможно, что политика США будет чуть жестче, но изменений можно ждать лишь после ослабления позиций России на Южном Кавказе и особенно в Армении, где Россия арендует военные базы.
– В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?
– Нельзя объявить кого-то агрессором и потом не предпринимать к нему никаких санкций. Но за спиной Армении стоит Россия, имеющая с ней военный договор и базы на ее территории. Поэтому ООН, Совет Безопасности которой принял четыре резолюции по Карабаху, не делает следующий шаг. СБ ООН сформулировал резолюции так, что непонятно, что за «этнические армяне» оккупировали земли вокруг Карабаха. Вторая причина состоит в том, что конфликт и первые агрессивные акты против Азербайджана были предприняты еще в период СССР, когда Армения и Азербайджан не были членами международных организаций, и этот конфликт соответственно рассматривался не как чья-то агрессия, а как внутренний конфликт единого СССР.
Третья причина: после объявления независимости Азербайджаном и Арменией последняя не могла продолжать объявленную в 1988–1989 годах политику «миацума» (аннексии) Карабаха, и потому ярые сторонники объединения с Арменией в одночасье превратились в поборников независимости Нагорного Карабаха.
Это удобная буферная форма, помогающая Армении избежать непосредственного проявления агрессии. Солдаты, призванные из Армении, служат в Карабахе, назначения на те или иные должности в Карабахе производятся из Армении переводом, часть осужденных в Карабахе отбывают срок в Армении, на территории Карабаха ходит валюта Армении, для загранпоездок «граждан» Нагорного Карабаха выдаются загранпаспорта Армении, де-юре гражданин Азербайджана выбирается президентом Армении[11] и т. п. И при этом считается, что войну с 8-миллионным Азербайджаном ведет 80-тысячный Нагорный Карабах. Эта форма оказалась удобной и для международных организаций, которые не хотели бы что-то предпринимать против Армении. Например, Совет Европы при приеме Армении в состав этой организации возложил на нее обязательство использовать свое влияние на карабахских армян, чтобы те пришли к мирному соглашению по Карабаху. Об агрессии не идет и речи.
– Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?
– Де-юре армяне, с которыми мы в конфликте, разделяются на мятежных граждан Азербайджана (т. е. карабахских армян) и на агрессивных граждан Армении. При любом раскладе – оккупирует ли Армения Нагорный Карабах вопреки воле не желающих этого местных армян, как это преподносит Баку, или же Армения инспирирует сепаратизм армян Нагорного Карабаха, или же армяне Нагорного Карабаха действительно хотят независимости, а им с двух сторон мешают их соседи – с карабахскими армянами нашим властям надо контактировать. Узнать, чего же хотят наши граждане, объяснить им на пальцах, что это за «высокая степень автономии», которую столько времени им обещают, но даже не обрисовали хотя бы в общих чертах, показать с цифрами в руках, что они выиграют от возвращения под юрисдикцию Азербайджана и т. п.
– Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечивать его безопасность?
– В принципе, если это наша, азербайджанская автономия, то почему бы не расширить ее административные границы на 10 километров, не вывести их к государственной границе с Арменией и не снять вопрос о коридоре? Мы же армянам этот перешеек не дарим. Просто добавляем в азербайджанскую автономию несколько курдских и азербайджанских деревень… А безопасность могут обеспечить совместная армяно-азербайджанская полиция и миротворческие силы.
– Считаете ли вы перспективной идею ввода в зону конфликта международных миротворцев? Под эгидой какой организации и на каких условиях?
– Конечно, под эгидой ООН, на тех же условиях, на которых они действуют повсюду. Но только не в том виде, в котором они существуют в Абхазии, где миротворцами ООН служат российские солдаты.
– За последние 10 лет внутриполитическая и экономическая ситуация в Азербайджане заметно стабилизировалась. Страна приобретает все больший международный вес, в том числе благодаря нефтяным проектам. Как вы считаете, почему, несмотря на все это, Азербайджан не сумел добиться ощутимого прогресса в решении карабахской проблемы?
– Нефть решает не все. Нефть, тем более отданная не России, а американцам и британцам, не может, конечно, заставить Россию аннулировать военный договор с Арменией или досрочно завершить аренду Россией военных баз в Армении.
«БОЛЬШАЯ НЕФТЬ МОЖЕТ ПРЕВРАТИТЬСЯ В БОЛЬШУЮ БЕДУ»
– Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «имитационности»?
– Критерием «имитационности», видимо, можно считать выдвижение какой-либо стороной заведомо неприемлемых требований и, таким образом, сознательное заведение переговоров в тупик. В моем представлении, таковым в нынешней ситуации можно считать требование «пакетного» варианта урегулирования конфликта. Ясно, что позиции сторон по вопросу статуса Нагорного Карабаха диаметрально противоположны и в ближайшем будущем вряд ли изменятся. Поэтому «поэтапный» вариант урегулирования – единственный вариант, который в сложившихся условиях возможно реализовать на практике.
– Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
– К сожалению, международная практика знает только два пути разрешения конфликтов – мирный и военный. И если мирный путь не дает эффекта, вероятность использования другого пути возрастает. Но и военный путь рано или поздно кончается мирным договором. Поэтому я надеюсь, что политики, облеченные властью, найдут прямой путь к мирному договору, не ввергая наши народы и весь регион в новые кровопролитные потрясения.
– Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?
– Я уже отметил, что согласовать вопрос о статусе Нагорного Карабаха в нынешних условиях и обозримом будущем, видимо, невозможно. Поэтому надо идти по пути «поэтапного» варианта. Он позволяет отложить на будущее тот вопрос, который невозможно сейчас согласовать (статус Нагорного Карабаха), и начать решать ряд очень важных для обеих сторон проблем: для азербайджанской стороны это освобождение оккупированных за пределами Карабаха территорий, возвращение беженцев к родным очагам, начало социально-экономической реабилитации этих земель; для Армении и армянской общины Карабаха – обеспечение четких гарантий безопасности с привлечением международных миротворческих сил, открытие коммуникаций и начало экономических связей с Азербайджаном, участие в региональных проектах и т. д. Реализация подобного «поэтапного» плана сама по себе изменила бы политическую атмосферу в регионе конфликта и на переговорном процессе, что облегчило бы в будущем и поиски компромисса по вопросу о статусе.
– За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
– Международный опыт показал, что народы, потерявшие в 40-х годах ХХ века в войне друг против друга миллионы жизней, смогли утвердить новые нормы взаимоотношений и совместно строить общее будущее. В начале ХХ века наши народы уже прошли через кровопролитную междоусобицу и затем на длительное время смогли наладить нормальные отношения. Даже сейчас в городе Баку проживает несколько десятков тысяч армян, в основном из смешанных семей. Несколько лет назад я был одним из инициаторов «Карабахской хартии», предполагающей предоставление армянской общине Карабаха высокого статуса самоуправления. Под этой хартией поставили свои подписи свыше 600 политических партий, творческих союзов, НПО, СМИ, молодежных, религиозных, национальных организаций Азербайджана. Практически это был мини-референдум. Поэтому я принципиально не согласен с тезисом, что армяне и азербайджанцы чуть ли не «генетически противопоказаны» к совместному проживанию.
– Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?
– Конечно, если бы не было дыма, не разгорелось бы и такое пламя. Но я, как историк по образованию, знаю точно, что и противоречия, возникшие в первой половине ХІХ века, и вооруженные столкновения 1905–1906, 1918–1920 и 1988–1994 годов всегда совпадали с важными политическими и геополитическими потрясениями за пределами Южного Кавказа. Достаточно проанализировать эти периоды обострения, чтобы увидеть за ними российско-турецкие и российско-иранские войны, первую и вторую русские революции, процесс распада СССР. Поэтому я уверен, что национальная вражда – это не осознанный и неизбежный выбор наших народов, а результат вовлечения в сложные геополитические игры, где сами народы, увы, являлись не игроками, а только инструментами для достижения различных целей.
– В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?
– Минская группа работает по принципу «сами договоритесь, а мы поможем реализовать». Это очень удобная для стран-сопредседателей формула, но, к сожалению, малоэффективная в сложившейся ситуации. И единственное очень важное достижение – режим прекращения огня – также поддерживается без международного участия, самими сторонами. Видимо, какие-то геополитические соображения не позволяют сопредседателям занять более активную позицию. Но долго так продолжаться тоже не может. Судя по последним заявлениям посредников, ситуация «ни войны, ни мира, а военные бюджеты – увеличивать в разы» начала серьезно беспокоить и их. Надеюсь, что в ближайшее время их активность возрастет и примет новое качество.
– В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?
– В этом контексте возрастает роль не только Армении, но и Азербайджана. Учитывая более чем 25-миллионную азербайджанскую общину в Иране, видимо, в первую очередь это касается именно Азербайджана. Но каких-либо кардинальных изменений в позиции США в отношении карабахского конфликта я не ожидаю. Разве что США могут быть более заинтересованы в скорейшем урегулировании армяно-азербайджанского конфликта, чтобы не попасть в ситуацию «меж двух конфликтных огней». Даже для такой крупной державы, как США, одновременно в одном и том же регионе заниматься двумя различными конфликтными ситуациями в «горячей фазе» нежелательно.
– В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?
– Соблюдается режим прекращения огня, стороны формально не находятся в состоянии войны, идут мирные переговоры в рамках ОБСЕ – в такой ситуации международные организации, как правило, ведут себя сдержанно и ждут результатов переговоров. Хотя есть и исключения – можно вспомнить несколько резолюций Совета Безопасности ООН, требующих от армянской стороны безусловного освобождения захваченных территорий, недавнюю резолюцию ПАСЕ по этому вопросу. Но в целом международное сообщество ждет, чем закончится переговорный процесс. Если он закончится провалом и стороны подойдут к опасной черте – возможна серьезная реакция со стороны международных организаций.
– Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?
– Если будет мирный процесс – он будет поэтапным, поэтому и форматы переговоров в этом процессе будут, видимо, отличаться на различных этапах. Первый этап, видимо, должен предполагать соглашение между Арменией и Азербайджаном. Это касается освобождения территорий за пределами Карабаха, возвращения беженцев, открытия коммуникаций, начала экономических связей. В этом случае второй этап – согласование статуса Карабаха – уже может состоять в переговорах между представителями армянской общины Карабаха и Баку. Хотя и на первом этапе, видимо, должны быть найдены механизмы привлечения армянской и азербайджанской общин Карабаха, так как именно им жить бок о бок и практически реализовывать мирное соглашение. В свое время Минская группа предложила формулу «две стороны конфликта и две заинтересованные стороны». Можно предложить и новые подходы, например, «временного» или «промежуточного» статуса. Была бы политическая воля к началу реализации поэтапного плана урегулирования, а взаимоприемлемые формулы и форматы согласовать нетрудно.
– Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечивать его безопасность?
Конец ознакомительного фрагмента.