Идет изощренная политическая борьба
С. КОРЗУН: Всех приветствую. Сергей Корзун в студии «Особого мнения». Напротив меня сегодня гость «Особого мнения» Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы».
Первый вопрос, который мы обсудим сегодня – массовый отход от системы метрической, системы мер и весов СИ. Он начался уже довольно давно. Удавов, как вы помните, все мерили в попугаях довольно успешно. Взятки в последнее время стали мерить в фарберах. Ну, а, наконец, финансирование избирательных кампаний предложено мерить в чизбургерах. И автор этого нововведения – Алексей Венедиктов. В 1200 чизбургеров оценил он вместе с Венедиктовым-младшим свой взнос в Фонд шести кандидатов в кампанию мэров. И об этом сообщает агентство ИТАР ТАСС. Что случилось, Алексей?
А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле тут две истории. История первая. Во время поездки я Алексею рассказал о том, что в очень многих странах потребительскую корзину меряют в биг-маках. Это известная история, что стоимость гамбургера…
С. КОРЗУН: Индекс биг-мака есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно справедливо. Такое было приключение. Мы были в «Макдональдсе» в одном городе. Я ему сказал – ты знаешь, биг-мак, помимо того что его еще надо есть, вот еще такое измерение. И потом я, естественно, из отпуска наблюдал за кампанией, и мне показалось, что конкурентность, грубо говоря, важнее результата, я прошу прощения. И я решил еще раз подчеркнуть, что «Эхо Москвы» равноудалено в этой истории, и публично перевел каждому кандидату в Сбербанк, внимание, одинаковую сумму, всем шестерым по шесть тысяч рублей.
С. КОРЗУН: Равноприближено, я бы даже сказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Равноприближено, да. В результате получил реакцию от собственной семьи. Лена сказала, что какое счастье, что есть муниципальный фильтр, иначе бы кандидатов было тридцать. И накрылся бы наш отпуск. А ребенок с возмущением сказал, что папа, ты сошел с ума, это 1200 чизбургеров.
С. КОРЗУН: В какой стране вы, интересно, были, потому что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы были в Италии. Я отвечу, да, я сегодня уже пересчитал, в Москве это по 136 чизбургеров. Всего 800. Чизбургер стоит 44 рубля. Поэтому я ему должен не 1200, я ему должен 800, вернее, уже 799, один я ему сразу и купил, чтоб он заткнулся. Заткнул ему рот в прямом смысле слова чизбургером. Так что вот. Я считаю на самом деле, что эти выборы, которые сейчас происходят, в частности, в Москве, очень важно делать всё каждому, чтобы они были похожи на выборы, чтобы они были конкурентными, чтобы были приблизительно равные возможности. И поскольку я представляю себе, как идут выборы в Штатах и во Франции, ну, в Великобритании в меньшей степени, я пытаюсь над этим работать, в том числе и над собой.
С. КОРЗУН: Два вопроса. Ты, сделав личный… то есть это не взнос от радио «Эхо Москвы».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это личный.
С. КОРЗУН: Это личный взнос. Ты откупился от того, чтобы не ходить на выборы? Известна твоя позиция в том, что на выборы ты обычно не ходишь. Ты неоднократно озвучивал, в том числе в самых высших сферах. Пойдешь на выборы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не пойду на выборы. Но, в отличие от прошлых лет, я бы сказал, что я советую всем, не хочу сказать «призываю», идти на выборы. А сейчас мы видим, по крайней мере, на сегодняшний день, мы видим возможность сделать выбор. Есть разные программы, есть разные кандидаты. Не все, к сожалению, представлены направления мысли, что называется. Я жалею, что нету Удальцова, который представил бы левый фронт, вот, левый-левый, который в Москве есть на самом деле. Я жалею, что нет экологического кандидата. В Москве это было бы интересно. Я жалею, что Прохоров отказался, да? Но все-таки выбор есть.
И поэтому, конечно, моя позиция – она демонстративна, спекулятивна и принципиальна. Я считаю, что главный редактор политической радиостанции не должен иметь возможность отклоняться от вопроса «за кого ты проголосовал?». Собственно, об этом меня и спросил Путин. Я счастливо сказал, что я не хожу с 1998 года, когда я был избран главным редактором. Но это не значит, что у меня нет пристрастия. Но я просто советую всем нашим слушателям в этот раз, поскольку выбор есть, можно идти на выборы.
С. КОРЗУН: Ну, и, наконец, второй вопрос, связанный с этим. С какого, извини, IP-адреса ты переводил из Италии деньги на счет в Сбербанке, мы это услышали, всех кандидатов?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я отдал команду своей помощнице, которая была в Москве, чтобы она ножками взяла в конверте ту самую зарплату, которую я оставил ей, дошла до Сбербанка и внесла бы 36000 рублей ножками, ручками, бумажками туда. В этом смысле я чист, меня не поймаешь.
С. КОРЗУН: Электронным банкингом не пользуешься?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пользуюсь электронным банкингом, почему. Но в данном случае Италия такая страна, в этом смысле не очень надежная. Нет, я готов был перевести, дать распоряжение Сберу, у меня есть счет в Сбере, и я бы перевел со счета на счет. Но у меня просто здесь взяли деньги в кассе и в Сбербанк положили.
С. КОРЗУН: Ты понимаешь, что про IP-адрес я спросил неслучайно. История, которая несколько дней разворачивается со взносами в электронный кошелек одного из кандидатов. Я, как и Путин, не буду его называть, фамилию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На мой взгляд, это некомпетентность… вернее, это пиар. Это может быть компетентно в пиаре, потому что, понятно, задача в данном случае сделать Навального иностранным агентом, вернее, человеком, который работает на иностранные деньги. И все революции, как известно, они… как Ленин с чемоданом из Германии, так и Навальный с непонятными IP-адресами. Понятно, что никаких юридических последствий нормально последовать не должно. У нас сегодня в эфире очень хорошо отработали ребята, объяснял представитель «Яндекса», что, в общем, все не так.
Более того, я тут же посмотрел закон, у нас же люди закон не смотрят, можно с иностранных счетов отправлять. Главное, чтоб ты был российским гражданином. Запрещено по закону: иностранному правительству (просто перечислено), иностранным юридическим организациям, иностранным гражданам и анонимным жертвователям.
С. КОРЗУН: Людям с двойным гражданством? – сразу хочется спросить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что Геннадий Тимченко, о котором мы узнали из уст президента, что он еще и финский гражданин, и это нормально. Вот, если он переведет деньги Сергею Семеновичу или Алексею Анатольевичу, я не знаю, как это суд будет решать. Думаю, что в наших условиях лучше людей с двойным гражданством за людей не считать.
С. КОРЗУН: То есть, по твоему мнению, это не может быть формальным поводом для отстранения одного из кандидатов от избирательной кампании?
А. ВЕНЕДИКТОВ: С точки зрения строгой того, что написано в законе, – нет.
С. КОРЗУН: Борис Немцов, и в блогах на «Эхе Москвы» это опубликовано, как раз вспомнил историю, когда во время одной из его предвыборных кампаний ему немедленно была переведена какая-то сумма с зарубежного счета. Это тоже могло быть поводом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Идет политическая борьба, идет политическая кампания. Она достаточно изощренная, потому что, скажем, и с историей с квартирой Собянина там все не совсем так, как говорят многочисленные комментаторы. Я сегодня провел полдня, изучая Жилищный кодекс. Там есть возможность, скажем, если это так, это надо проверять. Вообще политики не очень должны проверять эти вещи, да? У них политическая война. Они бьют по коленкам, сзади, и они говорят – а, вот, он приватизировал это, а это иностранный агент. Это политическая борьба.
Но журналисты, которые это обсуждают или публикуют, все-таки должны до конца изучать документы и законы. И это не очень просто, потому что мы не профессионалы. И я сейчас… у меня на столе лежит жилищный кодекс. Я смотрю, имел ли право Сергей Собянин получать по социальному найму квартиру от управления делами президента. Я сейчас дошел до того, что в Жилищном кодексе есть прямой отсыл к тому, что есть возможность указами президента или законами Москвы (в данном случае Москвы) такую возможность осуществить. Я еще не знаю, был ли указ и был ли закон.
Но знаешь, что самое интересное? Он же лох, Сергей Семенович. Человек работает в Москве, с 2006 года глава Администрации президента. Потом он глава аппарата Белого дома. Потом он три года мэр Москвы. И это все?! Вот эта квартира?! А особняк на Рублевке где? Почему нет? Как это, вот, работать на такой работе. Еще 5–6 квартир в разных хороших местах. Если это все, то лох и лох просто. Извините, Сергей. Лох просто.
С. КОРЗУН: По поводу неучастия в дебатах – это сильный политический ход или ошибка? Потому что многие комментаторы говорят о том, что человек, который имеет преимущество, и, собственно, об этом почти все пиарщики говорят, ему нет никакого смысла выходить на дебаты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотри. Если бы я был в штабе Собянина, я бы сказал, что он сделал правильно. Если бы я был в штабе Навального, я бы тоже сказал, что Собянин сделал правильно – есть за что мочить. Как журналист я считаю, что он сделал неправильно. Мог бы поднять рейтинг «Эху Москвы». На самом деле история в том, что там, конечно, все считают – принесут дебаты, не принесут дебаты. Ведь дебаты – они не сущность. Была замечательная история первых дебатов в электронных медиа, как раз изучал этот вопрос сейчас, между Никсоном и Кеннеди.
И мы знаем, что Никсон проиграл эти дебаты. Он плохо выглядел, он был много старше, он был самоуверенный. Кеннеди молодой красавец, ударный парень, лучше подготовленный, «кросавчег». Это мы все знаем, это общеизвестно, что он выиграл телевизионные дебаты. Но, оказывается, эти дебаты транслировались и по радио. И там выиграл Никсон по опросам. Потому что Никсон оказался содержательнее по…
Значит, они так считали. Штабы вправе считать. Раз законов нет, каждый имеет право выбирать. Я считаю, что это ошибка, потому что на одной чаше весов у Собянина была возможность проиграть дебаты, потому что, конечно же, Навальный более агрессивен, более современен, более подготовлен, безусловно, а с другой стороны – обвинение в трусости и высокомерии. Вот что на весах-то было. В любом случае штаб Навального выигрывал.
Понятно, что Навальный по типажу выигрывает дебаты. И по типажу, может быть, даже по содержанию. Вот начнет про квартиру, про плитку или про озеленение – и все, больше никаких ЖКХ. То есть Собянин отказывается. Его политические противники, не только Навальный, Мельников уже сказал, Левичев. Собянин соглашается и проигрывает. Вот, видимо, в штабе они взвесили и решили, что здесь потери больше. Но мне жалко.
С. КОРЗУН: Мне тоже жалко. Кто из оставшихся пятерых кандидатов в дебатах, которые начинаются ровно сегодня, будет иметь преимущество, на твой взгляд?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Навальный.
С. КОРЗУН: Вообще, кому интересны эти дебаты в первую очередь?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, у каждого ведь есть, как мне кажется, своя задача на этих выборах. Я просто хочу напомнить, что, ну, так неформально говоря, и Сергей Митрохин, и Иван Мельников, и Николай Левичев, я сейчас про ЛДПР не говорю, – это вторые люди в партиях. В своих партиях они вторые, формально Митрохин первый, но вторые люди, да? То есть их задача – повышение узнаваемости. Они, возможно, идут на смену своим лидерам. У них не задача выиграть выборы. Я не думаю, что штаб Николая Левичева или штаб Ивана Мельникова ставит задачу выиграть выборы.
С. КОРЗУН: То есть Мельникова тоже не расцениваешь… только как второе лицо?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, первый Зюганов в партии. Мельников второй. И я думаю, что внутри партии обостряется борьба за наследство Геннадия Андреевича. Иван Иванович Мельников этим делает большую заявку. Если он соберет достаточное число голосов. У них такая задача.
А общая задача, как я понимаю, у Навального, такая общая, как я понимаю, могу ошибаться, вообще наш кандидат – это второй тур, как они говорят, да? Его задача – стать вторым, его задача – собрать больше миллиона голосов. Его задача – перекрыть результат Прохорова, по-моему, 21,4 %. То есть стать единоличным лидером оппозиции власти в Москве, федеральным политиком. Если говорить не о том, что мы победим и так далее. Ну, пусть они говорят, это политики. Вот его задача.
Задача Собянина – победа в первом туре, желательно за коридором 55 %. То есть уверенная победа. И вторая задача Собянина – чтобы голосование и подсчет были максимально открытыми. То есть у каждого свои задачи, и они их решают…
С. КОРЗУН: Перейдем к теме Сноудена, которая в последнее время немножко обострилась в связи с тем, что «Шпигель» продолжает публиковать данные, и Россия в целях № 1 разведывательных служб Соединенных Штатов Америки вместе с несколькими другими странами.
Отцу Сноудена выдали визу, и он собирается вместе с адвокатом приехать в Россию. Что ты вообще думаешь о развитии этого казуса Сноудена? Россия в ловушке с ним оказалась, либо она уже выходит из нее?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет. Сноуден – это, конечно, та горячая картофелина, которую нам перебросил Китай и отряхнул ручонки. Ничего нового из того, что публикуется сейчас в «Шпигеле» или в «Гардиан», я не узнал. Ну да, открыли Америку через форточку. Оказывается, в американском посольстве в Москве стоит шпионская подслушивающая аппаратура. Я могу вам сказать страшную тайну, не будучи Сноуденом: в российском посольстве в Вашингтоне стоит приблизительно такого же уровня, такого же качества и такой же программы шпионская аппаратура и подслушивающая, которая следит за тем, за чем здесь следят американцы. То же самое в Пекине в американском посольстве и в нашем посольстве. Никакой новости в этом абсолютно нет.
И, к сожалению, мы видим, что пока конфликт очень серьезный на уровне слов. Но когда эти слова говорят президенты, я обратил бы внимание, что на обострение сейчас, в отличие от прочих историй, играет Обама, а не Путин. Именно Обама начал этот виток конфронтации словесной, очень серьезной, между прочим. В устах президента я после Рейгана таких слов не помню. Но надо отдать должное и Российской Федерации, она тоже идет на эту конфронтацию. В частности, заявление по тому, что мы будем строить еще одну атомную электростанцию в Иране, – это очень болезненная для США тема. Мы уже почти нашли консенсус по иранскому ядерному потенциалу России и США. Теперь «из-за Сноудена» мы заявляем о том, что будем строить еще одну атомную электростанцию.
Мы абсолютно точно уходим приблизительно в 1982–1983 год. Сейчас будем ждать, что Российская Федерация заявит по Афганистану и что Обама заявит по приезду на Восьмерку. История заключается в том, что кто-то очень правильно сказал, что Сноуден сейчас уже перебежчик, то есть он сотрудник спецслужб, сотрудник в смысле давал подписку, и он сейчас публикует данные не только для общественного мнения, но, как стало ясно сегодня из газеты «Ведомости», передает эти данные российской контрразведке. Значит, он перебежчик. Ну а дальше сам можешь судить.
Я думаю, что ситуация будет ухудшаться.
С. КОРЗУН: К отношениям Соединенных Штатов и России. Многие говорят о конце перезагрузки. Она сейчас заканчивается, либо она закончилась с этой знаменитой фразой Дмитрия Медведева «я передам Владимиру».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для меня было очевидно, что президент Медведев и президент Путин по-разному относятся к перезагрузке или к отношениям с США. Например, когда обсуждался на Совете безопасности российском вопрос, что делать с Ливией, позиция Путина была, как мне рассказывали, была следующая: «им не надо верить, они обманут», на что, как я понимаю, Дмитрий Анатольевич сказал – но я говорил с Обамой, он заверил. Приблизительно, я же не цитирую дословно. Но смысл дискуссии на Совете безопасности российском был приблизительно такой.
И когда я его так пересказываю членам совета безопасности, они говорят – «ну, приблизительно», естественно, не дословно, то есть я верифицировал эту историю. Иными словами, у них просто разные стартовые отношения. Но надо вспомнить, что Путин по своему образованию и воспитанию офицер брежневской эпохи, где был вероятный противник. Дмитрий Анатольевич все-таки рос в период перестройки, где у нас было потепление, где рушилась Берлинская стена, имею в виду, входил во взрослую жизнь, в другое поколение. И в данном случае у них действительно были разные позиции. Когда Путин вернул себе ядерный чемоданчик, то он в соответствии со своим представлением и стал себя вести.
Здесь нет никакого обмана со стороны ни Медведева, ни Путина, ни Обамы. Каждый из них в меру своего понимания защищает интересы своей страны и защищал – как на словах, так и на деле. Другое дело, я считаю, что все хороши, потому что современный мир, на мой взгляд, он должен мериться не по союзникам, а по противникам. То есть угрозы. Есть ли у нас с Соединенными Штатами Америки реальные угрозы для России и для США? Я считаю, что они есть. Они идут с юга для нас и с юго-востока. И для американцев то же самое. То есть они, я имею в виду прежде всего вот этот возникающий исламский такой халифат террористический, это и для нас угроза, и для них угроза. И, конечно, мощь Китая, которая экономическая мощь, политическая мощь, военная мощь, геополитическая мощь в Африке, которая наносит удары по интересам и России, и Соединенных Штатов Америки. Вот эти угрозы должны были, я уж не говорю про кибернетические атаки и так далее, должны были сдвинуть позиции России и США ближе друг к другу. А мы все меряемся, кто нам больше даст, и они, и мы.
С. КОРЗУН: Когда и при каких условиях может измениться этот тренд в обратную сторону, и Россия и Соединенные Штаты снова смогут перейти к сближению?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, когда произойдет какое-нибудь несчастье типа 11 сентября, неважно где, трагедия типа взрыва, типа применения оружия массового поражения, неважно где. Даже если оно будет применено там, я уверен, что и Путин, и Медведев выскажут солидарность. Если оно будет применено, не дай Бог здесь, американцы выскажут солидарность.
Я просто обращаю внимание на историю с Царнаевыми. Это тоже несчастье, но не такого масштаба. И все-таки солидарность была проявлена. Да, медленная, но была. Вот, если произойдет несчастье, как Первая мировая война, как Вторая мировая война, где мы были союзниками в обеих мировых войнах, тоже надо вспомнить про это, да?
С. КОРЗУН: Конкретно, может произойти при нынешнем президентстве Путина и при нынешней администрации в Соединенных Штатах?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это несчастье может произойти сегодня или завтра.
С. КОРЗУН: И Обама и Путин…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Путин вообще опытный волчара такой в международной политике. Обама, безусловно, будет подвинут общественным мнением к союзу с Россией, если Россия протянет руку.
С. КОРЗУН: Еще одна тема, особо актуальная в последнее время, тем более что это одна из тем предвыборных кампаний, – высылка нелегальных мигрантов, отлов их по всей России и высылка. Началось с Москвы, но, по крайней мере, так представлено в средствах массовой информации, сейчас это докатилось до более дальних регионов. Решаем ли вообще вопрос с нелегальными иммигрантами, как ты считаешь, в России?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не решаем нигде, на мой взгляд, и в России тоже не решаем. Я когда-то очень интересовался, знаешь, во всех этих фильмах и сериалах американских, да, работает нелегальная иммигрантка-кухарка у сенатора, потом сенатор подает в отставку из-за этого. Зачем ты ее взял? Сенатор, ты же понимал. Я просто стал интересоваться, что там с этим. Там, по-моему, сейчас около 20 млн. нелегальных иммигрантов по оценке, да? Конгресс опять дебатирует, что с ними делать. А я вот не знаю.
Причем страна закрыта. Стена на границе с Мексикой, понимаешь? И то 20 млн.
С. КОРЗУН: Но высылать-то надо?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это вопрос. Вот он и дебатируется в обществе, потому что там люди считают деньги – сколько стоит… Давайте введем особый налог на высылку, да? Берем, сколько в Москве нелегальных мигрантов. Говорят – миллион. Сколько нужно самолетов? Давайте прекратим все полеты, заберем все самолеты у всех компаний. Давайте их туда высылать. Понимаешь, да? Потом выяснится, что половина из них с российскими паспортами, так чтобы было понятно – даже граждане другой страны – они в нужный момент из заднего кармана вытаскивают российский засаленный паспорт. Это серьезно. На тех же самых облавах.
Давить работодателей, которые используют труд мигрантов, это было одно время, да? Давить тех, кто использует на своих дачах труд молдаван, если у них нет лицензии.
То есть у меня решения нет. Я потому и не кандидат в мэры, наверное. Во-первых, это федеральная проблема.
Закрыть Москву. Стену давайте построим. А Подмосковье? Ну, давайте вокруг построим. То есть на самом деле мне будет очень интересно, что Собянин и Навальный по этому поводу будут отвечать. У меня нет рецепта. Я вижу, как каждая страна, я сейчас в Италии был, там же на лодках переезжают тоже. Они там их берут, сажают в эти лагеря, потом разбираются, кому можно вернуться, того депортируют. Немного народу. Это очень дорого. Кого надо, как-то пытаются их как-то, и ничего не получается, нет правильного ответа.
С. КОРЗУН: И Вьетнам как раз не близко был. Как раз последнее сообщение, что первую группу нелегальных мигрантов из Вьетнама подготовили к отправке и вывезут туда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да вывезут.
С. КОРЗУН: Палаточный лагерь (это отдельная тема, еще поговорим) превращаем в лагерь, где концентрируются, многие его так называют – концентрационный лагерь. И теперь для того, чтобы получить билет обратно, в общем, осталось совсем немного. Может, их не надо собирать в этих лагерях, а пускай работают на своих работодателей, пусть так же нелегальных, а с работодателей взять деньги как раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так работодатели как раз самые скользкие в этом смысле люди. Как недавно была замечательная история: где-то в здании академии наук жило там внизу человек 300 тоже нелегальных. Когда пришли с проверкой, их там вывезли в грузовиках с надписью «хлеб». Хотелось бы знать, а кто предоставил грузовики с надписью «хлеб». Но это работа не одного дня, не одного срока. Думаю, что рецепта нет. С учетом того, что у нас же проблема еще в том, что столкновения культурологические идут с российскими гражданами, Северного Кавказа, в частности.
С. КОРЗУН: Это, собственно говоря, и было каким-то спусковым крючком.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А с этими что делать? То есть давайте дагестанцев нельзя, а липецких? Можно? Хорошо. А башкир? Из Башкортостана, я имею в виду. Им как, можно? У меня нет ответа. Я хочу послушать кандидатов. И, может быть, наши слушатели, когда выслушают, поймут, где утопия, где популизм, где работа. Нужны лагеря, не нужны лагеря. Какие должны быть кодификационные условия для этих лагерей. Нужна там вода, не нужна там вода. И так далее. У меня нет ответа, Сереж.
С. КОРЗУН: По гуманистическим соображениям вода-то должна быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, условно, сколько человек должно быть…
С. КОРЗУН: Я это просто к тому, что Россия, в общем, страна непрогнозируемых морозов, поэтому осень уже скоро и в Москве сейчас наступит. Что будет с этими…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие морозы? Вчера под Афинами такой же лагерь нелегальных иммигрантов забунтовал. Туда бросили полицию, которая обычно бьет своих, как известно, в Греции, но тут все остановились и пошли подавлять восстание, потому что их там не кормили. Такой же лагерь, где очень тепло, и сейчас тепло, нелегальных иммигрантов в Греции. Я просто хочу сказать, что этим мы от Европы не отличаемся.
И будущему мэру, президенту, Госдуме, ну ладно, Бог с ней, надо думать о программе. Тем более в Конгрессе опять дебаты, что с ними делать.
С. КОРЗУН: Пока думают, где их хранить в сохранности и целости, строить…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Миллион в Москве где хранить?
С. КОРЗУН: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Вот, давай, миллион в Москве. Предположим, из них треть граждане другой страны – 300 000. Ну вот, давайте сядем – посчитаем. Готовы ли мы платить налог большой? Стоимость билета Москва – Ташкент. Авиабилета. Каждый месяц, на самом деле. Вот, давайте, если готовы москвичи платить такой налог, причем он бессмысленный, потому что те придут снова, да? Ну, давайте введем налог, давайте попросим Мосгордуму ввести такой налог. Но тогда чтоб никого не было. Ну как? Ну а как еще?
С. КОРЗУН: А как идея, когда миграционная служба, по-моему, попросила как раз большой бюджет с системой этих…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да бюджет – это из моих карманов. Это и есть налог, понимаешь? Он и есть. Они же будут гнать иммигрантов только из Москвы. Не из Липецков. Из Москвы. Нет ответа у меня, к сожалению. Но я наблюдаю за опытом разных стран. Я просто…
С. КОРЗУН: Ответы кандидатов – вот что интересно. Именно поэтому это и вызвало твой интерес, как раз тема мигрантов и обсуждение…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это № 1 сейчас в Москве вообще: по опросам общественного мнения и ВЦИОМ, и Левады первое – это нелегальная миграция, не разделяемая на иностранцев и не иностранцев. Поэтому я готовлюсь, я изучаю различный опыт. Но пока я понимаю, что все это – черпание воды решетом у всех.
С. КОРЗУН: Следующий вопрос. Что происходит с Путиным, на твой взгляд? Изменилось ли что-то за последнее время, и, на твой взгляд, реально ли он контролирует все процессы в стране? Все чаще звучат мнения о том, что Путин не решал, он арбитр, используя определенную лексику. То есть он не самый сильный человек в стране. Он поставлен для того, чтобы разные элиты, которых, кто-то говорит – две, кто-то говорит – двадцать две, чтобы они не дрались слишком сильно. Он просто наблюдает и арбитрирует то, что происходит в стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Года 4–5 назад я бы так считал. Сейчас как раз он и является главным игроком, вратарем и судьей. Он не арбитр. Он не только арбитр, скажем так. Он, конечно, решала. Я просто знаю случаи, когда к нему вынуждены обращаться люди с какими-то относительно президента мелкими вещами, потому что на всех остальных уровнях – «Туда, выше, мы не решаем. Вот, к начальнику сходи. Как начальник скажет, так и будет».
И в этом смысле ничего не происходит. Наоборот, власть становится все более и более персонифицированной и вертикальной. Отсюда значительное раздражение его, потому что огромная страна. Он так построил сам, что к нему обращаются за последним решением, даже когда могут решить внизу. Потому что мало ли как ты себе решишь тут, потом раз – и не так. Это первая история.
И второе. Ну, полтора года тому назад Владимир Владимирович сменил повестку дня. Он выбрал так называемую консервативную повестку дня. И эта консервативная повестка дня не дает результатов. Вот, в его понимании, как я понимаю. И он ее постепенно меняет, он и его команда, на реакционную повестку дня. Это не просто игра слов. Это мы видим и по принятию законов, которые он подписывает и инициирует, кстати, и по некоторым его заявлениям очень раздраженным в отношении членов собственной команды: министров, губернаторов, членов своей администрации.
Страна реально управляется несовременно. От этого проблемы накапливаются. Я думаю, что он их видит. Ну, вот, сверху он видит – здесь проблемы, здесь проблемы, здесь трещит. А модернизировать управление в федеральной стране – это передать власть на места. А вот он не сторонник этого.
С. КОРЗУН: Я не случайно спросил. Вопрос у меня возник по поводу дела «Кировлеса» и дела Навального и своеобразной реакции президента, когда он, не называя фамилию, сказал, что, в общем, на самом деле странно, что за это дело присудили такой реальный срок, селигерские эти разговоры президента Путина. Управляет он всеми процессами, либо он все-таки…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это, конечно, очень точно ложится в мою версию. Он типа… я думаю, я не знаю, это моя конструкция. Я думаю, что он понимал, что Навальный получит срок. Я думаю, что он понимал, что судья понимает. Но он думал, что в соответствии с нюхом судья должен понимать, что не должен создавать проблем. А судья оказался куда более понятливый, чем рассчитывал президент, и поэтому – как же так? Я думаю, что реакция была – «Че?! Как это закрыли в зале суда?! Приговор же в силу не вступил по экономическим…». Я думаю, что у него было – «это что такое было?!». То есть на самом деле он тоже страну себе представляет и своих чиновников экзотическими животными на самом деле, зверьками, я бы сказал даже. А они как-то иногда дальше президента прыгают.
Тут же важно что? Проявишь слабость – за это накажут. А проявишь силу в их понимании – тебя только поправят.
С. КОРЗУН: Совсем коротко последний вопрос, который задают слушатели по поводу Доренко на «Эхо». Со следующего понедельника он ведет здесь программу. Предполагают, что вы его позвали мочить Навального.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что Доренко я позвал в 2004 году, и когда он уходил, был расстроен, периодически его звал на «Эхо». Выборы закончатся, а Доренко останется. Я имею в виду как журналист. Я вообще шакал. Как вижу – человек на рынке свободный – я его беру и буду тащить. У нас есть журналисты, которые мочат Собянина в «Утренних разворотах». Ну, если Доренко не полюбит Левичева, значит, будет мочить Левичева. Это его авторская программа.
С. КОРЗУН: Алексей Венедиктов в «Особом мнении». Спасибо. До встречи.