VI. Судороги
Кобулети, Georgia Palace Hotel 22 февраля 2014 года, вечер
В первый день в Кобулети мы проговорили часов пять. Настало время ужина. Я заказал бокал белого вина, непьющий Бендукидзе – воду.
В истории наших с Кахой дискуссий был только один сюжет, из-за которого мы едва не поссорились. В 2012 году во время двухдневной школы InLiberty в Одессе Каха рассказывал о Советском Союзе – в привычном для него саркастически-уничижительном духе. В какой-то момент я счел необходимым громко сообщить с места, что начиная с Хрущева советские руководители пытались строить свою версию «общества всеобщего благоденствия». Гнев Кахи был ужасен. Ретроспективно я рад, что хотя бы однажды видел его в такой ярости, и не завидую его оппонентам, против которых он счел уместным применить свое фирменное оружие (в Москве рассказывали, что в гневе Бендукидзе способен бросаться пепельницами).
На этот раз повода для ссоры не было – хоть речь и зашла о советском наследии, или, вернее проклятии, не дающем нормально развиваться бывшим республикам СССР. По большому счету мы с Кахой оцениваем советский период одинаково: ничего хорошего в нем не было, а то, что считается хорошим, – результат исключительного таланта и жизнестойкости порабощенных советским строем народов. И добиться в XX веке они могли гораздо большего – если бы не коммунистическая тирания.
Владимир Федорин: У вас нет ощущения, что мы находимся в точке перелома? Я имею в виду постсоветские страны.
Каха Бендукидзе: Не знаю. Советский Союз был чудовищным инструментом полной кастрации наций. Только балтийские страны не успели полностью деградировать. А все остальные… Материал был настолько испоганен, что не только современного общества нигде не было построено, но вообще ничего толкового за столько лет не построено пока. Нигде. Мы испытываем длительные мучительные боли построения государств.
ВФ: Когда я говорю про переломный момент, я не имею в виду, что завтра наступит счастье.
КБ: То, что происходит на Украине, – это, конечно, часть этого большого перелома. То, что происходило в Грузии, – часть этого перелома. Оказалось, что советская империя быстро не умирает.
ВФ: Ни одна империя быстро не умирает.
КБ: Вот Австро-Венгерская империя – где у нее судороги?
ВФ: Хороший пример. Есть работы, которые показывают, что те регионы Украины и Польши, которые были под Австро-Венгрией, существенно отличаются от тех, что были в Российской империи.
КБ: Правильно – там нету таких смердящих судорог. Екатерина Журавская, собственно, этим занималась[42].
ВФ: Были судороги. Вспомните промежуток между мировыми войнами. Поляки участвуют в разделе Чехословакии, венгры, которые, как мы видим, до сих пор не могут изжить свой имперский синдром, захватывают части Чехословакии и Румынии…
КБ: Кстати, внучка последнего императора, Габриэла фон Габсбург, была послом Грузии в Германии. Ее отец Отто фон Габсбург был известный либертарианец. Он был некурящий, но в день борьбы с курением курил сигареты из солидарности с угнетенным меньшинством.
ВФ: Габсбурги – удивительно симпатичная династия, конечно. Во Львове не так давно проводили опрос относительно самого популярного исторического деятеля. И на первом месте был не король Данила Галицкий, не Степан Бандера, а император Франц Иосиф.
КБ: Я сейчас занимаюсь книгой, которая посвящена последним двум столетиям грузинской истории. Я не пишу, а, скорее, редактирую и организую.
Грузия была по частям поглощена Российской империей, которая была маргинальной, но европейской империей, может, с меньшим уважением к правам человека, с большей централизацией, с массой других проблем, но у нее был шанс двигаться. А потом сама Россия была оккупирована большевиками, после чего большевистская Россия оккупировала Украину, Грузию и так далее. Получилась двойная оккупация: другой страной, а потом еще и большевиками. Самая большая гниль идет от большевистской оккупации. Я бы мог сказать: поверьте как коммунисту.
ВФ: Сегодня [22 февраля 2014 года] Партия регионов выступила со специальным заявлением, в котором осудила преступный режим Януковича.
(Бендукидзе смеется.)
ВФ: Сказала, что он сделал миллионную партию заложницей интересов коррумпированной «семьи».
КБ: Эти смердящие судороги трупа связаны не с империей как таковой, а с тем, что это была большевистская империя. И я вижу в этом главную проблему России. Мы-то с вами – украинцы и грузины… Не знаю, как вы себя идентифицируете.
ВФ: Я русский.
КБ: Мы с украинцами сможем, надеюсь, из этого вырваться. России из этого вырываться будет гораздо труднее.
ВФ: Согласен: русским политикам очень трудно сформулировать идеи, которые не были бы уже в той или иной степени присвоены Путиным.
КБ: Потому что задача состоит в том, чтобы отсечь отраву, а отрава – во всех.
ВФ: Просто при Путине уровень интоксикации в крови резко повысился. Недаром его люди захватили телевидение и минимизировали все…
КБ: Потоки информации.
ВФ: Да, уничтожали свободу прессы – чтобы формировать общественное мнение.
Что такое была силовая политика России на пространстве СНГ в 1990-х? Приднестровье, Абхазия, Осетия – это были куски, брошенные силовикам, чтобы они не мешали либеральным преобразованиям внутри страны. Мы это уже обсуждали пять лет назад, но мне и сегодня кажется, что, прояви Саакашвили в отношении Абхазии и Южной Осетии больше мудрости и терпимости, такая политика оказалась бы гораздо более эффективной.
КБ: Она не могла быть эффективной.
ВФ: Но сейчас-то у вас эти территории просто отторгнуты…
КБ: Они и были отторгнутыми. Просто назывались по-другому.
Помните президента [Южной Осетии] Тибилова? О нем в Москве рассказывают такой анекдот: «Здравствуйте, я президент Тибилов». «Чей, извините, президент?»
ВФ: Вы мне не дали договорить…
КБ: Хорошо.
ВФ: Путин, который проводит либеральные реформы и усмирил Чечню, и Саакашвили, который проводит либеральные реформы, вернул Аджарию и готовится вот-вот вернуть Осетию и Абхазию, – по большому счету это один и тот же паттерн. Почему я считаю, что сейчас ситуация хуже, чем была до официального признания Москвой двух республик? Теперь их возвращение возможно только в результате окончательного краха не просто путинского режима, но и фактически всей государственности России.
КБ: Да. Но и до 2008 года было то же самое. Если бы президент Тибилов, или президент Кокойты, или президент Чибиров (при Чибирове какие-то шансы, может, еще были) решил помириться с Грузией, это решение просуществовало бы максимум полчаса. Потому что никакой суверенной воли осетинской республики не существует. Там даже премьер-министрами назначают тех, кто там ни разу не был, – чиновников из Ульяновской области, из Челябинской.
С абхазами вроде не так очевидно, но там, я думаю, то же самое, даже в большей степени. Даже если мы превратим Аджарию в штат Калифорния, они будут переходить границу, будут сюда переселяться – они граждане нашей страны – но всегда останутся три человека, которые олицетворяют режим…
ВФ: Мне легко представить себе ситуацию, когда демократически избранный президент России или премьер-министр в российской парламентской республике соглашается с тем, что территории эти возвращаются в состав Грузии – если бы ситуация оставалась такой, как до войны. Сейчас это уже представить трудно.
КБ: Я думаю, что пока Северный Кавказ не отпадет от России, этого не будет. Просто распад самой России неизбежен.
Я понял еще, почему я не классический либертарианец. Я не противник войны. Я ничего прекрасного в войне не вижу, просто война – это продолжение политики. У меня был спор на этот счет с Ясиным в Одессе. Представьте себе, что на Землю прилетели инопланетяне, которые ничего не знают о российской истории. И вот они сели и стали наблюдать потоки материалов и денег между Чечней и Россией. Я думаю, они пришли бы к заключению, что была война, которую Чечня выиграла. А поскольку она не в состоянии оккупировать Россию…
ВФ: Она предоставила России право заплатить ей контрибуцию.
КБ: Небольшую к тому же.
ВФ: Не знаю, почему вам это кажется парадоксальным. Такой вывод напрашивается.
КБ: Евгений Григорьевич сказал: нет, все нормально, лишь бы не было войны. Это, кстати, показывает позицию: платить и платить – лишь бы не было войны. У российского народа ситуация самая трагичная, конечно.
ВФ: Я учился в конце 1980-х в университете с другом-абхазом. Мы даже летали в Сухуми, когда там разгорелись столкновения из-за открытия филиала Тбилисского университета. Так вот, абхазы, на самом деле, и тогда считали, и сейчас продолжают считать, что Грузия – это тоже империя, только маленькая.
КБ: Сахаров развивал эту идею.
На самом деле в Абхазии ситуация прямо как у хуту и тутси. Бельгийцы сказали: у кого больше десяти коров – это один народ, у кого меньше – другой, и давайте теперь друг друга ненавидьте. Это же квазиэтнический конфликт в Абхазии. Просто этническая риторика…
ВФ: У вас очень разные языки.
КБ: Да, абхазский язык от грузинского отличается, это совершенно другая группа, но у хуту и тутси тоже что-то отличалось, может, они какие-то звуки произносили по-другому, потому что одни больше мяса ели, другие меньше. Конечно, есть этнические абхазы. Но противостояние там не только по этой линии.
Вот пример. В 2009 году министром образования Грузии был Ника Гварамия. А в это же время его троюродная сестра была министром образования Абхазии. И это не какой-то удивительный кунштюк.
В начале 1970-х я отдыхал в Пицунде, снимал квартиру у абхазской семьи. Там был парень на два года младше меня, он все время бахвалился: мы, абхазы, – такие, а вы, грузины, – такие. Однажды прихожу с моря – «жигули» новые стоят, открыты все двери, багажник, люди какие-то выходят. Я спрашиваю, кто это. «Это двоюродный брат отца приехал из Грузии». Они были этническими грузинами, но записались абхазами. Для этого были стимулы. Записался абхазом – продвинули по национальной квоте в председатели колхоза. В партию приняли вне очереди.
Я иногда смотрю в Youtube новости абхазского телевидения и понимаю, что в конечном итоге кровь ничего не значит, и процентов 80 выступающих – грузины, а этнических абхазов небольшая очень доля.
Конечно, легко поднять народ с помощью этнических лозунгов. Даже христианские демократы это использовали в послевоенной Германии, а не только бывший Советский Союз. В реальности конфликт в Абхазии был столкновением двух элит – ориентированной на Тбилиси и ориентированной на Москву. Пропорция грузин в элите, ориентированной на Тбилиси, была выше, в элите, ориентированной на Москву, – ниже (но все равно большинство). Вот хуту и тутси. Им сказали: «Вы – хуту, а вы – тутси. Запишитесь в хуту – будут вам коровы. Не запишетесь, ничего не будет».
С осетинами не такая ситуация. Со стороны Грузии там были и ошибки – силовые действия, глупые лозунги и так далее, я этого не отрицаю. Но и эта карта была разыграна искусственно.
ВФ: Дестабилизация прилегающих регионов превратилась в стержневой элемент внешней российской политики.
КБ: В конце 1980-х – начале 1990-х годов политика России была ad hoc и часто не исходила из глубокого анализа верховными лицами. Тогда это были спонтанные действия.
ВФ: Я тоже считаю, что поддержание контролируемого хаоса в ближнем зарубежье – совсем необязательный элемент российской внешней политики, просто в какой-то момент он играл роль отдушины для силовой части элиты, которая чувствовала себя проигравшей. Последние десять лет показывать, какие соседи идиоты, – это уже часть внутренней пропаганды. На самом деле, Путину на хрен не нужны эти клочки территории, но это хороший способ демонстрировать свою крутость оболваненному населению. Как только фактор авторитарной власти уходит, то есть нет нездоровой агрессии, базирующейся на комплексах, и нет необходимости искусственно поддерживать свою популярность, все приходит в равновесие.
Взять ту же битву за Украину. Путин так любит Украину, так хочет ею владеть, что выпустил на ринг самого страшного и эффективного политического тяжеловеса, какой только есть в России, – Сергея Глазьева, который два месяца ездил-пугал Украину: «Мы вас сейчас в бараний рог согнем», чем только усиливал стремление элиты подписать что угодно – хоть с Евросоюзом, хоть с мусульманской лигой… Для Путина это был чистый элемент пиара – показать россиянам, которые уже десять лет смотрят лживое российское телевидение: полюбуйтесь, как мы этих недочеловеков давим.
КБ: Про Глазьева я вообще не понимаю.
ВФ: Зачем его натравили на Украину?
КБ: Зачем его держать при себе. Невозможно одновременно слушать Глазьева – и Набиуллину с Грефом.
ВФ: Ан поди ж ты – все в стае все равно.
КБ: Мне кажется, что на самом деле это борьба за Путина его окружения, в котором есть относительно прозападное, пролиберальное крыло.
ВФ: Борьбу за Путина окружения Путина придумал сам Путин, чтобы всех контролировать.
КБ: Есть крыло, которое восходит к Бурбулису и Гайдару…
ВФ: Кто там от них остался?
КБ: Греф, Чубайс, Набиуллина, Улюкаев.
ВФ: Мне кажется, Улюкаев утратил какую-либо окраску, связь с теми временами, когда он был референтом Гайдара. Я слышал, кстати, вы с Чубайсом прошлой осенью сильно поспорили.
КБ: Да, он в гостях у меня был. Он говорит: «Все правильно, надо было оккупировать [Абхазию и Южную Осетию], потому что это безопасность южных границ».
И тогда я задумался о трагичной судьбе русского народа.
ВФ: Позднесоветский интеллигент Чубайс не есть представитель русского народа. Скорее, это представитель советского народа, который сейчас пытаются воссоздать в России.
КБ: Ну а где мне еще взять русского интеллигента?
ВФ: Просто Россия – самый крупный осколок самой большой в мире империи с глобальными амбициями.
КБ: И они ее удушат.
ВФ: Когда ты стоишь на переднем крае национально-освободительной борьбы – это одна история. Это усиливает, повышает шансы реформаторов на успех в других постсоветских республиках. А Россия дважды травмирована распадом собственной империи – жуткой бойней, которая разыгралась после 1917-го, и бесславным концом в 1991-м. Как – с чисто управленческой точки зрения – продолжать склеивать этот большой народ? Склеивают возвращением в старую идеологическую колею – смешивая самодержавие-православие-народность с чекизмом и победой в Великой Отечественной войне.
КБ: У этой идеологии почти нет противников – вот в чем дело. Вы Диму Сухиненко не знаете?
ВФ: Нет.
КБ: Создатель компании «Ринако». Дима, как и всякий украинец, был когда-то настоящим русским националистом.
Он ездит на уазике по России и беседует с людьми, чтобы понять, чего они хотят. Он очень пессимистически настроен, но, по его словам, есть настоящие русские патриоты, которые хотят, чтобы Россия отторгла от себя Северный Кавказ и, может, еще что-то, и зажила счастливо. Но таких очень мало. Все те, кого мы знаем сегодня как оппозицию – от мягкой оппозиции в лице Кудрина и Чубайса до жесткой оппозиции типа Навального, – все в рамках имперской идеи.
ВФ: Насчет Навального, Немцова и Касьянова не соглашусь. Навальный буквально сегодня написал: отстаньте от Украины, нам от нее ничего не надо, кроме того, чтобы там был мир, нормальный транзит и соблюдение прав всех групп населения.
КБ: Я понимаю вашу любовь к Навальному, но какое ему дело до групп населения? Какие группы населения он имеет в виду?
ВФ: Десять миллионов русских.
КБ: Каких русских?
ВФ: Русскоговорящих, на Юге и Востоке. Я русский, в Одессе таких – половина. «Потемкинские деревни» – слышали, наверное. Это все большие города на юге Украины, начиная с Днепропетровска, который назывался Екатеринославом. Города, которые были построены на слабо заселенных территориях, отвоеванных у Оттоманской Порты.
КБ: Ну и вам что с этого? Они этнические русские, и что?
ВФ: Они имеют право получать образование на родном языке…
КБ: Почему они имеют право, а дагестанцы не имеют?
ВФ: Это неправильно по отношению к дагестанцам.
КБ: Ну так сначала у себя разберитесь.
ВФ: Дагестанцы теоретически имеют такое право.
КБ: Виртуально имеют…
ВФ: И украинцы в России должны иметь…
Конец ознакомительного фрагмента.