Вопрос 2. Почему немцы дошли до Москвы?
На вопрос отвечают М.А. ГАРЕЕВ, Г.А. КУМАНЕВ, М.Ю. МЯГКОВ, Ю.А. НИКИФОРОВ, А.С. ОРЛОВ, С.Е. ПОПОВ, О.А. РЖЕШЕВСКИЙ, В.А. СЕМИДЕТКО, В.В. СОКОЛОВ и П.В. СТЕГНИЙ.
Гареев: По-моему, сейчас в военно-исторической науке сложилось крайне неблагополучное положение дел и, по существу, история войны начинает опустошаться. Попробуйте, например, сказать, что у Сталина были ошибки – хотя он сам это признавал, – на вас немедленно обрушатся газеты ортодоксального толка: как, самого Сталина критиковать! Когда же я раскритиковал концепцию писателя Астафьева, на меня обрушились с «правого фланга»: как, самого Астафьева критиковал! Но ведь из истории нельзя никаких выводов извлечь, если не анализировать ее критически.
Притом, если одни хотя бы прикрываются патриотическими соображениями, вторые просто кричат, что вообще победы не было, а врага мы завалили трупами… Но ведь наука всегда отталкивалась от крайностей и приходила к золотой середине. К сожалению, сейчас между двумя этими крыльями нет золотой середины, здравого смысла. Наша задача – показать читателю, что такие подходы не годятся, не имеют ничего общего с наукой.
– Согласен. Цель, которую мы преследуем, как можно ближе подойти к истине. Вопросов много, и хотелось бы понять, почему немцы оказались под Москвой осенью 41-го, можно ли было не допустить их до Сталинграда летом 42-го?
Гареев: Крупнейшая ошибка не только отдельных журналистов и публицистов, но и некоторых историков, когда они битву под Москвой или события 1942 года начинают рассматривать в отрыве от того, что было в начале войны…
Соколов: И даже от того, что было еще до ее начала. Например, перед войной советское руководство уделяло большое внимание нашим дальневосточным рубежам, где с 1931 года, когда Маньчжурия, северо-восточные провинции Китая, были захвачены Японией, где беспрерывно происходили вооруженные столкновения. Кстати, на погранзаставе в Гродеково отбивал нападения японцев будущий посол в Китае Панюшкин…
– Думаю, имя Александра Семеновича Панюшкина названо уместно. Он служил в Погранвойсках, затем – во внешней разведке. Был послом в Китае и в США, причем – это уже не секрет – совмещая (что случалось крайне редко) эту работу с работой резидента. В 1953–1955 годах генерал-майор Панюшкин руководил внешней разведкой.
Соколов: Так вот, буквально за два месяца до начала войны советской дипломатии удалось заключить с Японией договор о нейтралитете. Причем министр иностранных дел Мацуока, который приехал в Москву из Берлина, где вел переговоры с гитлеровским руководством, узнал о планах по нападению на СССР, и все-таки пошел на заключение договора о нейтралитете. Более того, 12 апреля он сказал Сталину, что возможен конфликт Германии с Советским Союзом, которые в ту пору находились вроде бы в дружбе. В этом случае, сказал министр, вы не должны опасаться каких-либо действий со стороны Японии… Между прочим, впервые за всю свою практику Сталин лично провожал министра на Северном вокзале!
– То есть устоявшаяся точка зрения – Рихард Зорге сообщил, что Япония не нападет, и Сталин сразу перебросил под Москву войска с Дальнего Востока – представляется несколько упрощенной…
Стегний: Да, серьезные предупреждения о готовящейся фашистской агрессии поступали не только по линии военной и политической разведки, но и по линии посольств. Опубликованная нами недавно апрельская телеграмма посла в Берлине Деканозова из 20 пунктов – относительно неизбежности нападения Гитлера на СССР – вносит коррективы в устоявшиеся оценки степени активности действия советской дипломатии. Такие предупреждения шли потоком – даже в индивидуальном порядке. Так, первый секретарь посольства в Турции Татьяна Жданова после проведения глубоких и заслуживающих внимания контактов напрямую информировала руководство о 15 июня как дне нападения фашистов.
Гареев: И все же вследствие недооценки этой информации, известных политических ошибок война в самом начале сложилась для нас крайне неблагополучно.
Мы потеряли основную часть авиации, наиболее опытных летчиков. По существу – основную часть регулярной армии. Миллион с лишним только в плен попали. Мы потеряли наиболее опытных командиров. Да, перед войной мы имели больше авиации, артиллерии, чем немцы, – не столько, сколько говорят, но действительно имели. Уже в первые дни войны этого превосходства не стало. Под Москвой мы воевали против превосходящих сил противника – и количественно, и качественно.
Попов: Могу сказать, в каком состоянии мы начали войну. В моем артиллерийском полку было до 800 лошадей. Мне ставят задачу: выйти на рубеж, удаленный на 25 километров, встретить и отбить атаку танков. Спрашиваю, как я смогу упредить немецкие танки, идущие со скоростью 30–40 километров в час? Мне говорят: вы понимаете задачу? Чувствую, чем дело может для меня окончиться. Командую: по коням, за мной! Но пока я шлепал эти 25 километров, то оказался в тылу противника…
Гареев: В 1941-м мы попали в тяжелое положение, в частности потому, что не понимали, что такое стратегическая оборона. На чем все эти резуны-«Суворовы» спекулируют? Мол, мы не собирались обороняться! Собирались, но не представляли себе правильно, что такое современная оборона против превосходящих сил противника. Нельзя было рассчитывать силами армий прикрытия накоротке отразить такое наступление – нужно было подготовить длительные оборонительные операции с большим количеством оборонительных сражений, контрударов… Подготовлены они не были.
– И все же мог ли быть при тех условиях иной вариант развития событий летом 1941 года?
Гареев: Сейчас немало пишут, что мы неправильно определили направление главного удара немцев… Мы на западном направлении сосредоточили свои не главные силы, а немцы – главные. На юго-западном направлении, наоборот, мы сосредоточили основную, а немцы – меньшую часть сил. Но мы и на юго-западном направлении те же неудачи потерпели! Все дело в том, что в момент нападения наша армия оказалась на положении мирного времени, не была приведена в боевую готовность. Если бы войска заняли оборонительные рубежи и провели бы хоть частичное оперативное развертывание – или после неудачных пограничных сражений приняли решение закрепиться на Днепре, куда бы последовательно отходили войска первого эшелона, подходили все резервы, создавалась бы группировка – то война уже в 1941-м пошла бы совсем по-другому. Может, и до Москвы не отступали бы…
Попов: Не надо забывать и о состоянии наших военных кадров.
Гитлер, после того как пришел к власти, не выгнал из армии ни одного человека, воевавшего в 1914–1916 годах. Признаем, что он прекрасно понимал, что военные – особая каста людей. Это и особая подготовка, и особая любовь к родине.
Я хорошо знаю, как прошли по нашей армии репрессии, каких талантливых военачальников и командиров мы лишились! А в результате из всех командующих округов смогли быть командующими войсками фронтов только Кирилл Афанасьевич Мерецков, Георгий Константинович Жуков и Иван Владимирович Тюленев… Остальных несколько раз подбирали и выбирали. В общем-то, ни один командующий войсками округа сразу не справился даже с задачей командира полка… Но были такие, кто, как Константин Константинович Рокоссовский, встал и справился со своими задачами; как Николай Федорович Ватутин, который сказал: «Дайте, я буду управлять корпусом!»; уже в первый период 1941 года проявили себя Иван Данилович Черняховский, Иван Васильевич Болдин, Василий Иванович Кузнецов… Напряженная боевая обстановка заставила мыслить и действовать по-другому, она выдвинула новых людей.
Стегний: Те же самые проблемы, кстати, были и в Наркомате иностранных дел. После 1939 года, смены «литвиновского» курса на «молотовский», НКИД был буквально выкошен чистками, оказался в чрезвычайно ослабленном состоянии. Достаточно сказать, что из восьми заведующих отделами налицо были только двое. Был просто всеобщий вопль всех послов, всех полпредов в странах Запада о катастрофической нехватке квалифицированных кадров даже с минимальными знаниями иностранных языков! Доходило до того, что первые беседы Молотова в НКИДе переводил первый заместитель наркома Потемкин, поскольку других специалистов со знанием языков не было. Вспоминаю об этом потому, что в те дни особенно остро ощущалась прямая связь военной стороны и политико-дипломатической… Героические сражения нашей армии и работа на дипломатическом фронте – они практически неразделимы, это две части одной работы, имевшей единую цель.
– Это в традиции нашего народа – вдруг мобилизовать все свои силы перед лицом смертельной опасности… Но давайте подробнее рассмотрим этот вопрос: как нам удалось не только остановить, но и разгромить гитлеровцев у стен Москвы?
Попов: Наша 21-я армия до 13 июля занимала оборону на Днепре в районе Жлобина – Рогачева, а затем перешла в контрнаступление, отогнала противника под Бобруйск, где мы на целый месяц задержали его наступление на Гомель и Брянск и дальше – на Москву. Перед нашим 63-м корпусом, которым командовал Петровский, стояли немецкие 24-й и 26-й танковые корпуса. А мы их держали! Отсюда, по-моему, и началась большая битва за столицу нашей Родины.
Куманев: Хотя историки считают началом Московской битвы 30 сентября, но она началась гораздо раньше – с воздушных сражений за Москву, с 22 июля 1941 года. Враг рассчитывал прежде чем начать генеральное наступление на Москву, всю ее сокрушить и разбомбить. Несмотря на потери, которые понесли наши ВВС и силы ПВО, мы одержали здесь несомненный успех…
Ржешевский: Действительно, ни один массированный налет не принес ожидаемых результатов. К столице прорывались отдельные самолеты, редко – небольшими группами… Мне самому довелось быть свидетелем первого налета на Москву. В то время, окончив 9-й класс, я учился в Центральном аэроклубе СССР им. Чкалова, мы уже начали летать на У-2. Тушинский аэродром прикрывали зенитная артиллерия, пулеметы на крышах близлежащих домов. Нас придали их расчетам. Налет начался поздно вечером, и картина была потрясающей. В перекрестьях прожекторов под огнем зениток к городу прорывались немецкие самолеты и сбрасывали свой груз. К концу ночи все было объято взрывами и пламенем – нам казалось, полгорода разрушено.
Утром мы пошли на станцию, доехали до города. Прошли от Белорусского вокзала до площади Маяковского – все вроде бы цело, только улица покрыта осколками битого оконного стекла.
В тот вечер к Москве направлялось около двухсот немецких самолетов – 22 из них были сбиты. Все же разрушения и потери были немалые. Только с 22 июля по 22 августа погибли более семисот москвичей. Но разрушить столицу даже в той степени, в которой был разрушен Лондон – не говоря уже о Ковентри или Роттердаме, немцам не удалось…
Куманев: Да, противовоздушная оборона Москвы была в целом подготовлена неплохо. Ни одна другая европейская столица такой системы ПВО не имела.
– К воздушному нападению на Москву мы были готовы. А к самой операции «Тайфун»?
Куманев: Начало наступления группы армий «Центр» так или иначе явилось и для Ставки ВГК, и для командования трех фронтов внезапным и неожиданным. Да, предполагали, что это произойдет. Об этом свидетельствуют хотя бы предупреждения, которые были направлены Ставкой командованию Брянского, Резервного и Западного фронтов 10 и 27 сентября. Но они были недостаточно конкретными: «Надо подготовиться к активной обороне», «враг может перейти в наступление», но когда это произойдет, Ставка не знала. Здесь и наша военная разведка, я считаю, сработала недостаточно четко. Впрочем, на этот счет есть признания маршала Александра Михайловича Василевского, начальника штаба Брянского фронта генерала Леонида Михайловича Сандалова…
Гареев: Мы часто остерегаемся критиковать Генштаб – это святая святых. Генштаб дал ориентировку и Брянскому фронту, и Западному, где ждать удара противника. Потом Андрей Иванович Еременко и Иван Степанович Конев получают данные разведки, которые говорят, что удар будет в другом месте. Но все равно, чтобы обезопасить себя, они исходят из того, что сверху сказано. А немцы прорвались в слабом месте, зашли в тыл резервам – и резервы нельзя было использовать.
Куманев: Результат внезапного начала операции «Тайфун» – пять окруженных армий! Казалось, это полная катастрофа. Ведь позади этих армий не было никаких сил, способных задержать дальнейшее продвижение противника. Враг предвкушал скорое взятие Москвы и полную победу. Но этого не случилось. Какое чудо произошло?
Одно из чудес совершили воины окруженной группировки, которые не прекратили, как надеялся противник, сопротивление, а встали насмерть и в отдельные дни приковывали к себе до 28 вражеских дивизий. Но поскольку они попали в окружение, то о них практически забыли. Слово «окруженец» у нас было не в почете…
Гареев: Откуда, кстати, пошла боязнь окружения? Когда в конце XIX – начале XX века проводились маневры, то само столкновение не отрабатывалось. Если одна сторона зашла во фланг другой, создала опасность окружения, то надо было отходить. И это такая зараза получилась! Иногда говорят: мало ли что делается в мирное время на учениях, а в военное время будет все по-иному. Нет, все будет так, как в мирное время завели… Поэтому всю Русско-японскую войну, как только во фланг нам заходили, – начинали отходить. Потом это перешло на 1941-й.
А затем Ульрих, Вышинский и Мехлис придумали издать директиву, что те, кто был в окружении, люди вроде бы неполноценные. Полагали, что при таком подходе войска не будут попадать в окружение. К чему это привело? Полк храбро сражается, соседи справа и слева бежали, стойкий полк оказывается в окружении. Значит, полк плохой. А те, кто в окружении не был, – хорошие. В 1942-м стали бояться окружения больше, чем противника! Потому и эти отступления пошли – после Харьковского сражения и вплоть до приказа № 227.
Куманев: Окруженные армии дрались, и именно они были спасители Москвы! «Благодаря упорству и стойкости, которые проявили наши войска, дравшиеся в окружении в районе Вязьмы, – писал в своей книге Георгий Константинович Жуков, – мы выиграли драгоценное время для организации обороны на Можайской линии. Пролитая кровь и жертвы, понесенные войсками окруженной группировки, оказались ненапрасными. Подвиг героически сражавшихся под Вязьмой советских воинов, внесших великий вклад в дело защиты Москвы, еще ждет достойной оценки». Так ведь до сих пор и ждет!
Гареев: Сентябрьскую оборонительную операцию Конев и другие провели очень неудачно. По существу, из пятисоттысячной группировки Западного фронта остались 90 тысяч – когда Жуков приехал из-под Ленинграда, все было оголено. Полководческое искусство Жукова – это один из факторов, который обеспечил нашу победу под Москвой. Отличие Жукова от многих других в том, что он умел не только мыслить самостоятельно, но и отстаивать свою позицию…
– В чем же конкретно проявилось тогда это искусство?
Гареев: Скажем так, чем брал Жуков, когда все развалилось – в октябре – ноябре, пока еще резервы не подошли…
Он ведь во главу угла своей деятельности поставил разведку. Каждого разведчика, который возвращался из тыла противника, сам расспрашивал – прежде всего, хотел узнать, где немцы планируют нанесение главного удара. И это небывалое дело в истории военного искусства – на направлениях, где противник наносит главный удар, он собирал не основные силы, как и положено, а буквально всё, что у него есть. Просто оголял другие направления! Если бы он ошибся, это привело бы к катастрофическим последствиям. Но Жуков не ошибался, ему действительно удавалось раскрыть замысел противника.
Кстати, у Жукова под Москвой были собраны исключительно талантливые и очень способные люди – Константин Константинович Рокоссовский, Афанасий Павлантьевич Белобородов, Иван Васильевич Панфилов, Михаил Ефимович Катуков… Ну и, конечно, добавим героизм солдат и офицеров…
– Ход и итоги Московской битвы – предмет для отдельного большого разговора. Поэтому ограничимся ее оценкой в контексте 1941 года.
Гареев: Но я все-таки хотел бы обратить внимание на одну частность. В канун празднования 60-летия победы под Москвой один известный «экономист» решил дать ей в прессе свои оценки, не слишком разбираясь в военной истории. Он написал, например, что мы напрасно истязали население рытьем окопов – нет никаких данных, что эти окопы и рвы какую-то роль сыграли. Зато далее он похвалил грамотно сооруженные немцами укрепления на подступах к Берлину и Кёнигсбергу, «которые наши войска взяли с очень большим трудом». Смешно получилось! Мы Москву отстояли – значит, все-таки окопы рыли не зря. Зато «грамотные» немецкие, укрепления мы преодолевали за одну-две недели и взяли Кёнигсберг и Берлин. Как тут свести концы с концами? Должен же быть какой-то здравый смысл?
Орлов: В первые дни, когда началась война, народ, в большей своей части, еще благодушествовал, не понимал, что это не какой-то кратковременный конфликт типа Хасана или даже Финской кампании, а началось именно вражеское, фашистское нашествие. Когда же враг подошел к Москве, все уже было предельно ясно. Ну а в России всегда крайне отрицательно относились к завоевателям… И тогда наступило, как сказал Пушкин, «остервенение народа»: либо умрем, либо выгоним иноземцев.
Под Москвой произошел перелом в сознании всего мира – в том числе и у немцев, потому что рухнул блицкриг, а германские военные понимали, что без блицкрига им победить нельзя. К тому же вступила в войну Америка. Если в июле 1941-го Гитлер уже считал, что Россия завоевана, и отдал приказ переключить военное производство с техники для сухопутных войск на авиацию и флот, то после Московской битвы этот приказ был отменен.
Куманев: Финал Московской битвы многие датируют 5–6 декабря. Войска перешли в контрнаступление – победа достигнута. Что было дальше – уже не интересует. Вот и в нынешнем году – вся пропаганда 60-летия Московской битвы уже в начале декабря была на сто процентов свернута – нет статей, молчат телевидение и радио. Между тем этот финал растянулся аж до 20 апреля, он был достаточно кровавым и тяжелым…
Семидетко: Да, освещение темы Московской битвы в прессе прекратилось, как по команде. Кроме «Красной звезды» и частично патриотических изданий, эта дата уже забыта. Большая просьба – продолжать эту рубрику! Наша сегодняшняя встреча – подтверждение тому, что историкам есть еще что рассказать…
Орлов: Я хотел бы привести несколько цитат. Вот что после войны писал начальник Генерального штаба сухопутных войск Германии генерал Гальдер: «Был разбит миф о непобедимости немецкой армии. С наступлением лета немецкая армия добьется в России новых побед, но это уже не восстановит миф о ее непобедимости». А это – из письма Черчилля – Сталину: «Я никогда еще не чувствовал себя столь уверенно в исходе войны». Генерал Макартур, командующий американскими войсками на Дальнем Востоке: «Размах и блеск сокрушительного наступления Красной армии, заставившего немцев отступить от Москвы, явившись знаменательным достижением всей истории».
Соколов: Между тем 28 ноября, в самый канун начала контрнаступления под Москвой, министр иностранных дел Мацуока даст указание японскому послу в Берлине лично сообщить Гитлеру, что Япония имеет сложные отношения с Соединенными Штатами и ее намерения – двигаться на юг. Никакого наступления на север она не планирует. Для советского руководства это была информация первостепенной важности.
Стегний: Да, наше контрнаступление под Москвой совпало с событиями на Тихом океане – это был свой круг проблем, виртуозно решенных путем взаимодействия государственных органов и руководства Советского Союза, дипломатов и военных. Так, 9 или 10 декабря американцы высказали на одной из пресс-конференций идею о том, что необходимо приостановить военные поставки Советскому Союзу. Но после целого ряда очень решительных согласованных шагов нашего политического руководства и ведущих дипломатов эту вот заминку удалось преодолеть.
– 8 декабря США и Великобритания объявили войну Японии, 11-го – Америка вступила в войну с Германией. Наверное, вполне закономерно прозвучали бы предложения, чтобы СССР также объявил войну Стране восходящего солнца?
Соколов: Конечно! Американцы рассчитывали, что и Советский Союз теперь сразу же вступит в войну с Японией. Они исходили из того, что наши взаимоотношения с этой страной всегда были сложными… Как ни странно, наш новый посол в США Максим Максимович Литвинов тоже предложил советскому руководству вступить в войну с Японией, не дожидаясь, пока она нападет сама…
Чан Кайши прямо предложил нашему послу Панюшкину: «Мы объявляем войну Германии и Италии, а вы – Японии». Но было ясно, что Китай с Германией, а тем более с Италией воевать не будет, зато для нас однозначно открывается второй фронт.
На личное обращение Чан Кайши Сталин ответил письмом от 12 декабря. Этот документ мало кому известен: «Антияпонский фронт на Тихом океане, равно как и антияпонский фронт в Китае, являются участком общего фронта государств, воюющих против агрессоров. Но антигерманский фронт имеет решающее значение. Основную тяжесть войны против Германии несет СССР. Победа СССР на антигерманском фронте будет означать победу Англии, США и Китая против государств оси. Я прошу вас поэтому не настаивать на том, чтобы СССР немедля объявил войну Японии. Конечно, Советскому Союзу придется воевать с Японией, т. к. Япония, безусловно, нарушит пакт о нейтралитете, и к этому надо быть готовым, но не сейчас».
Чан Кайши был вынужден согласиться. Однако китайская печать использовала не совсем удачное высказывание генерала Чуйкова, нашего военного атташе и руководителя группы военных советников, который, зная о послании Сталина, неосторожно заявил, что когда СССР разгромит Германию, то примется за Японию… Начался шум, Василию Ивановичу пришлось из Китая уехать. Сталин ему заявил: «Дипломата из вас не получилось – возглавьте 1-ю резервную армию».
– Из сказанного становится ясно, что Советский Союз, буквально у самого сердца которого все еще находился враг, уже тогда превратился в основную действующую и наиболее авторитетную силу антигитлеровской коалиции.
Орлов: Да, народы Европы и всего мира поняли, что есть такая сила, которая успешно противостоит доселе непобедимой немецкой армии, и это способствовало развертыванию партизанского движения. После победы под Москвой у нас начали формироваться партизанские отряды из групп окруженцев, которые просто отсиживались в лесах. Например, на Смоленщине бойцы, попавшие в окружение в августе 1941-го – в январе 1942 года создали партизанский отряд имени Ворошилова. Отряд «Мститель» возник в феврале 1942 года на базе окруженных солдат 204-й дивизии. Немецкий тыл всколыхнулся и зашатался… Кроме военной победы под Москвой, мы одержали и большую психологическую победу.
Куманев: Хотя преувеличивать результаты, достигнутые к концу 1941 года, не стоит, но все же надо учесть, что мы добились контрнаступления после небывалой катастрофы, которая произошла для наших войск в начале гитлеровской операции «Тайфун» под Вязьмой и Брянском.
Ржешевский: Коснусь, однако, вопроса, который не прозвучал еще в достаточной степени четко, – о потерях. Если мы, например, возьмем немецкие данные и наши данные о потерях в воздушной битве за Москву, то получается совершенно различная картина. Это отнюдь не означает, что немецкие данные считаются достоверными – тем не менее как военно-историческое управление бундесвера объявило свои определенные данные, так они на этих цифрах и стоят. А мы не в состоянии даже получить доступа ко всем их материалам. Допустим, наш 6-й истребительный авиационный корпус представляет данные о 89 немецких самолетах, сбитых в июле – августе 1941-го. Немецкие данные подтверждают только 32. Где же правда?
Это очень большая проблема, которую стопроцентно решить невозможно, и поэтому не нужно ставить перед собой такую задачу. Абсолютной истины в истории никогда не бывает – в этом ее прелесть как науки. Конечное в бесконечном! Пожалуй, наиболее реальный путь, который оправдывает себя на конкретных примерах, – разработка совместных работ с немецкими историками. Только так можно создать более-менее объективную картину…
– Военные итоги 1941 года примерно понятны. А что принес этот год на дипломатическом, внешнеполитическом фронте?
Стегний: В первую очередь, стратегическое значение имело то, что были заложены основы антигитлеровской коалиции. Здесь значительную роль сыграли наши послы в США – Максим Максимович Литвинов, в Лондоне – Иван Михайлович Майский. Очень близкие личные контакты Майского с Черчиллем способствовали тому, что британский премьер одним из первых послал сигналы абсолютной солидарности с СССР и во многом, как мне кажется, повлиял и на позицию США. Нельзя забывать и про огромный успех сентябрьской Московской конференции, на которой были согласованы вопросы военных поставок, – это имело очень серьезное значение накануне начала битвы под Москвой.
Хотя осенью – зимой 1941 года формирование взаимодействия в треугольнике Вашингтон – Лондон – Москва проходило со значительными и тревожными попятными явлениями… В 8-м номере журнала «Международная жизнь» нами опубликована подборка материалов о контактах Черчилля и Сталина. Она показывает, насколько глубок был кризис в их личных отношениях, когда Сталин добивался объявления Великобританией войны Финляндии, Венгрии и Румынии, а также обсуждался вопрос о присутствии высокопоставленных английских военных представителей для ознакомления с положением на фронте. Опубликовано рукописное письмо Сталина Майскому – оно раскрывает новые аспекты и реальные трудности работы по формированию коалиции…
Ржешевский: Внешняя политика Советского государства способствовала вооруженной борьбе с противником, ее завершению объединенными силами государств и народов. Между тем внешнеполитический курс Третьего рейха медленно и неуклонно загонял военную стратегию в тупик… Разгромив Польшу, вермахт оказался перед лицом англо-французской коалиции. С разгромом Франции и подготовкой вторжения на Британские острова перед Германией возник призрак мошной англо-американской коалиции… Каждая крупная победа – это совершенно парадоксально! – одержанная Германией и ее союзником, еще более усложняла их международное положение, а их цели становились все более недостижимыми. Крах блицкрига, итоги битвы под Москвой, начало коренного перелома в войне указывали на то, что Германии противостоит мощнейший противник в лице СССР и Красной армии, о силе и потенциальных возможностях которого гитлеровское политическое и военное руководство не имело реального представления.
Стегний: Кстати, в этой связи нужно обратить особое внимание на информационную работу наших дипломатов. Если сейчас мы все понимаем значение информационной войны, то в 1941-м ее первые уроки постигались на практике.
Например, в Стокгольме выпускались на шведском и английском языках сводки Совинформбюро, которые доводились до редакций ведущих газет и формировали ту атмосферу, в которой руководство западных стран принимало политические решения…
Эффективным политическим оружием информационной войны стали даже симфонии Шостаковича – Пятая, Шестая и Седьмая. Руководитель Бостонского симфонического оркестра Кусевицкий, когда исполнил Седьмую симфонию в августе 1942-го, писал Шостаковичу: «Ваша великая 7-я симфония принесла нам в Новом Свете надежду и вдохновение». Музыка, категория межнационального общения, вдруг оказалась очень неожиданным рычагом активизации симпатий к нашей стране. В газетах публиковались телеграммы по поводу исполнения Седьмой симфонии, и это создавало тот благоприятный фон, на котором наши дипломаты добивались решения своих политических задач.
Говоря относительно тех новых форм дипломатической работы и информационной войны, которые родились в 1941-м, нельзя не сказать, что были установлены очень продуктивные контакты с эмигрантским движением – естественно, с ее патриотически настроенной и идейно незашоренной частью. Вот уникальная запись из личного дневника посла в США Майского: «Был на «Сорочинской ярмарке» в театре «Савой». Поставлена она группой «белых» под управлением «короля черной биржи», некоего выходца из Харькова. Весь сбор с представления предназначен в Красный Крест для нужд СССР. Вместе с нами в ложе была жена Черчилля… Перед началом представления исполнили «Боже, храни короля!» и «Интернационал».
– Из всего вышесказанного можно понять, что прогнозы военных событий на 1942 год у советского руководства должны были быть весьма оптимистическими…
Орлов: В начале января Верховным Главнокомандующим была поставлена задача: обеспечить в этом году полный разгром гитлеровских войск. Но были ли для этого силы? Мы же еще характер войны до конца не понимали…
Куманев: Заседание Ставки ВГК по вопросам дальнейшего ведения войны состоялось 5 января 1942 года. Воодушевленный первыми успехами, Сталин изложил свое представление о том, как должны развиваться события, что должна делать, предпринимать наша армия. Суть его предложений заключалась в том, чтобы развернуть решительное наступление на трех стратегических направлениях, нанести поражение основным группировкам противника, не давая передышки войскам вермахта. «Гнать, – говорил Сталин, – эти войска на Запад, без остановки, заставить их израсходовать все резервы еще до весны, когда у нас будут новые большие резервы, а у противника таких резервов не будет. Больше у немцев нет резервов. И таким образом обеспечить полный разгром гитлеровских войск в 1942 году».
Орлов: Но ведь в это время наша промышленность фактически находилась еще на колесах, разворачивалась на востоке, а часть ее вообще погибла. Помощь по ленд-лизу еле-еле идет…
Гареев: Можно сказать, 1941–1942 годы – переломный период с точки зрения материально-технического обеспечения. Эвакуация. Одно потеряли, другое еще не создали…
Орлов: У нас на фронте было тогда приблизительно 2200 танков. 5400 самолетов, 30 000 орудий. Вроде бы силы есть, если опять считать так, как мы считали в 1941-м: у нас танков – столько-то, у немцев – столько-то. Но с автотранспортом было очень плохо, служба тыла работала с перебоями… Не хватало боеприпасов. В январе к 155-мм минометам было три процента боеприпасов, к 82-мм – 55 процентов. По артиллерии – 44 процента. Как же тут воевать?!
Куманев: Я напомню о выступлении тогдашнего заместителя председателя Совнаркома СССР Николая Алексеевича Вознесенского – он курировал производство боеприпасов: «У нас нет боеприпасов. Нет боеприпасов в необходимом количестве. Если мы будем наступать на всех фронтах, то за счет каких резервов боеприпасов? Их нет».
Гареев: Соотношение сил в любой операции мы определяем по самолетам, по танкам, по личному составу. Но никто нигде не пишет, сколько было боеприпасов. Однако какой толк иметь пушки, если стрелять нечем?! В ноябре 1941-го были такие моменты, когда Жуков приказывал делать из орудия в день не более одного-двух выстрелов. Не было снарядов!
Орлов: 14 февраля 1942 года Жуков писал в Ставку: «Как показал опыт боев, недостаток боеприпасов не дает возможности проводить артиллерийское наступление. В результате системы огня противника не уничтожаются, и наши части, атакуя малоподавленную оборону противника, несут большие потери, не добившись надлежащего успеха».
Куманев: Я считаю, что Жуков был стопроцентно прав, когда заявил: «У нас сейчас нет резервов, нельзя их распылять. Если девять фронтов одновременно будут наступать, за счет каких резервов? Мы это распылим. А надо сосредоточить все основные силы на Западном направлении». Речь Жукова была не о том, что надо оголить все остальные фронты: нужно было резервы – именно, резервы – сосредоточить на Западном направлении.
Гареев: Да, на всем фронте перейти к стратегической обороне, а на одном-двух направлениях наступать…
Куманев: Но Сталин навязал свое мнение – ведь за ним было последнее слово. Жуков вспоминал: «Сталин требовал от нас наступать, он говорил: если у вас сегодня нет результата – завтра будет. Тем более вы будете сковывать противника, а в это время результат будет на других участках». Жуков подчеркивает: «Конечно, эти рассуждения были младенческие. В итоге жертв было много, расход материальных средств большой, а общестратегического результата – никакого». «А если бы, – сказал он далее, – имевшиеся у нас силы и средства были использованы на Западном направлении, то итог был бы иной».
Мягков: Позвольте поспорить! Общепринята точка зрения, что Жуков настаивал, чтобы все основные войска поставить на Западном направлении, а на других участках фронта перейти к стратегической обороне. Если посмотреть по ведомостям, то маршевое пополнение на Западный фронт действительно было самое большое. Но что было бы, если бы мы свели только на Западный фронт все маршевые батальоны и дополнительные резервные? Не дало ли бы это возможность немцам беспрепятственно перебрасывать свои войска с других участков фронта именно на это направление? Не сыграло ли бы это еще более злую шутку с нашими войсками, не были бы в таком случае наши потери еще большими?
Орлов: Резервы равномерно распределили по всем фронтам, и они были нерационально растрачены, потому что не было направления главного удара, куда надо было бы их направить. Вместо того чтобы создать две воздушные армии, раздали авиацию общевойсковым соединениям. Хотя так произошло потому, что армии надо было обеспечивать – а нечем. То же самое с танками – от сорока до шестидесяти процентов танков были неисправны, но ни средств эвакуации, ни ремонтных баз недоставало. Отсюда и потери. Вот только в Ржевско-Вяземской операции зимой было потеряно 950 танков, 550 самолетов, 7 тысяч орудий…
Я смотрел формуляр моей родной 17-й танковой бригады, в дальнейшем – 9-й гвардейской. 15 февраля 1942-го бригада сосредоточилась в заданном районе в составе: танков Т-34 – двенадцать, Т-60 – это вообще танкетка – семнадцать, Т-26 – один. И все это называется «танковая бригада»! А ей задачу ставят – наступать в направлении трех поселков сразу. Как же можно такую задачу выполнить?
Куманев: Я думаю, Сталин в это время оперативным искусством не владел – это, кстати, и Жуков, и Василевский подчеркивают. Например, в ночь на 11 января был отдан приказ Ставки войскам Калининского фронта – взять Ржев… 11 января! И ни в коем случае не 12-го, а именно – 11-го!
Мы знаем, что этот «орешек» удалось разгрызть только через год с лишним. Думается, если бы был принят другой план боевых действий на 1942 год, то успех оказался бы гораздо больше.
Гареев: Как трудно в военном деле, в военном искусстве постигаются некоторые вопросы! Жуков предложил: где-то в одном месте нанести удар, но все-таки перейти к стратегической обороне. Так что же, говорит ему в ответ Сталин, мы должны пассивно сидеть и ничего не делать? Он считал, что обороняться – это ничего не делать. Мы только в 1943-м, под Курском, поняли, что такое стратегическая оборона, какую именно оборону надо подготовить… А в 1942-м мы и не оборонялись, и не наступали. Силы и средства оказались распылены на семи-восьми направлениях ударов, войска как следует к обороне не подготовились – вот что, в итоге, привело к харьковской катастрофе и выходу противника на юг.
Мягков: Вспомним мартовское совещание – план апрельско-майских операций 1942-го. Западный и Калининский фронты – Ржевско-Вяземская операция, завершение того, что предлагал Жуков; Карельский фронт и 7-я отдельная армия – улучшение оперативного положения и оборона; Ленинградский и Волховский фронты – деблокада Ленинграда… Это что, все второстепенные участки? Ленинград находится в кольце блокады – там тысячи жертв ежедневно… Юго-Западный фронт – Харьковская операция, то есть освобождение Донбасса, а это уголь и руда, которые так необходимы Советскому Союзу. Я хотел бы подчеркнуть эти три направления как важнейшие для общего укрепления обороны государства и дальнейшего ведения войны.
С позиции Верховного, с позиции общего видения войны здесь возникают серьезные вопросы…
Гареев: Однако ведь еще со времен Эпаминонда было всем понятно, что действовать активно на всех важных участках – невозможно. Без сосредоточения основных сил на главном направлении рассчитывать на успех нельзя. Это особенно важно учитывать в обстановке 1942 года, когда сил и средств не хватало.
Орлов: Действительно, сил в 1942 году не было! Были благие намерения – а за счет чего?! Жуков сто раз был прав, потому что сил хватало только-только нанести удар по группе армий «Центр», по Вяземско-Ржевскому углу, который потом, как заноза, сидел до 1943-го. Вот в чем он был прав! И надо, конечно, было прислушаться к нему, а Сталин его оборвал: молчите и сидите! И приказал наступать шести фронтам на трех стратегических направлениях…
Куманев: При том, что ни на одном из девяти наших фронтов мы не имели превосходства перед противником в живой силе и технике…
Семидетко: Сил и средств действительно не было! Вот некоторые цифры из донесения Военного совета Западного фронта от 18-го апреля 1942 года. Войска фронта обеспечены пулеметами-пистолетами и противотанковыми ружьями всего на 26 процентов, ручными пулеметами – на 28, малокалиберной зенитной артиллерией – на 50, 122-мм минометами – на 40 процентов, противотанковыми пушками – на 35, 76-мм пушками дивизионной артиллерии – на 65 процентов. Стрелковые дивизии были укомплектованы личным составом только на 50–70 процентов… А немец, между прочим, стоял в 200 километрах от ворот Москвы.
– Однако приведу цитату из только что вышедшей книги знаменитого советского разведчика Павла Анатольевича Судоплатова «Разные дни тайной войны и дипломатии. 1941 год», которая вызвала огромный читательский интерес, потому что содержит очень много нового, подчас совершенно неожиданного материала. Вот информация, имеющая непосредственное отношение к нашему разговору: «В оценках перспектив развития обстановки на советско-германском фронте ошибались не только мы, но и разведка союзников, и аналитики финской военной разведки. Гитлеру после поражения под Москвой предсказывали на Западе решительное поражение в зимней кампании 1942 года. Французские и финские эксперты ошибочно полагали, что для немецкого командования ничего не остается, кроме как пойти на отчаянный бросок к Москве летом 1942 года, чтобы решить исход войны в свою пользу».
Несколько ниже в тексте прилагается разведдонесение французского Генштаба о положении германских войск на Восточном фронте от 3 января 1942 года. «Указывалось на итоги боев: три четверти дивизий и бронетанковых сил немцев, участвовавших в сражениях, были полностью истощены материально, физически и морально». Неудивительно, что Сталин верил в скорую победу…
Гареев: Почему только Сталин? И народ в это верил…
– Хорошо. Но долго ли длилась эта уверенность Сталина?
Куманев: О том, что надо обеспечить победу в этом году, также говорилось в приказе Сталина, как наркома обороны, по случаю 23 февраля. А последний раз эта надежда прозвучит в приказе от 1 мая. Но выражена она была уже в несколько завуалированном плане: «Еще полгодика, еще, может быть, годик, и гитлеровский зверь рухнет под тяжестью своих преступлений».
Мягков: Мне хотелось бы упомянуть еще один интереснейший документ. В Лондоне находилось польское эмигрантское правительство во главе с Сикорским. У него были неплохие контакты с Черчиллем, Иденом, с американской дипломатией. А в декабре 1941-го он был у Сталина. В марте 1942-го Сикорский писал премьер-министру Черчиллю: «Теперь мы верим, что Россия не потерпит военного поражения. Она может проиграть одно или несколько сражений. Значительные усилия потребуются Красной армии, чтобы удержать за собой нефтяные месторождения на Кавказе. Если немцы удержат за собой существующую сегодня линию фронта, то вполне вероятно, они ударят в скором времени в направлении Ростова и Краснодарского края». Далее Сикорский говорил, что союзникам необходимо осуществить высадку в Нормандии, там остались только второстепенные немецкие дивизии, и второго Дюнкерка союзники не получат. Необходимо срочно высаживаться в Нормандии, чтобы тем самым помочь Красной армии…
Никифоров: Советскому руководству в Москве трудно было предполагать, что страны Европы, по существу, покорно терпят оккупацию. Как мне представляется, если бы французы развернули настоящую партизанскую войну, если бы оказывали сопротивление Чехословакия и другие оккупированные страны, если бы, наконец, англичане действительно предприняли попытку высадиться во Франции – то этими совместными усилиями гитлеровская Германия могла быть разгромлена уже в 1942 году… Ведь если сравнивать поведение французов и сопротивление оккупации со стороны сербов, белорусов, украинцев, то я не думаю, что будет преувеличением говорить, что западноевропейцы «покорно терпят» и работают на то, чтобы Германия могла продолжать войну…
– Недавно я прочитал про чешское сопротивление: выражая свою непокорность нацистам, свободолюбивые и отважные чехи демонстративно приходили на работу в черных траурных костюмах и… добросовестно изготавливали военную технику для захватчиков.
Никифоров: Кстати, Михаил Мягков обнаружил документ, который сейчас будет опубликован в 4-й книге «Мировых войн». Оказывается, даже в 1944 году Германия огромное количество военных материалов получала из Латинской Америки – транзитом через Швецию, а союзники, Америка и Англия, не считали нужным мешать этому транзиту. Но кто у нас тогда мог бы такое себе представить?
Гареев: В общем, может быть, не совсем реальной была постановка задачи, но целый ряд реальных возможностей для скорой победы был. Особенно – в отношении союзников. Сталин, думаю, даже не предполагал, до какой степени коварства они дойдут, и будут тянуть до 1944 года. Он все-таки ждал, что союзники воспрянут после Московской битвы и что Сопротивление в Европе будет больше, и во Франции все будет совсем по-иному, и десант будет высажен… Конечно, если бы десант был высажен, и не катастрофа под Харьковом, то пусть и не в 1942 году, но «полгода еще или годик», как было сказано – и война, действительно, могла бы быть завершена.
Никифоров: Так что, думаю, мы слишком критично относимся к Сталину в его надеждах и расчетах на более успешное течение войны в 1942 году, чем это было на самом деле.
– Ну а что мы в то время реально имели на Московском направлении?
Семидетко: Весной 1942-го, после контрнаступления под Москвой, мы имели очень извилистую линию соприкосновения войск. Если взять северный участок фронта, то по прямой это было полторы тысячи километров, а по линии фронта – три тысячи. Противник удерживал Ржевско-Вяземский выступ, и войска Калининского фронта – 39-я армия и 11-й кавалерийский корпус – охватывали эту группировка врага только с запада. 2-я ударная армия глубоко вклинилась в группировку противника, и коридор, связывающий ее с нашими войсками, составлял 5–6 километров.
Мягков: А вот – сводки отдела иностранных армий Востока Генштаба сухопутных войск Германии, оценки нашего контрнаступления 1942 года: «С невероятной храбростью русские пробивались через узкие проходы, проделанные ими же самими в ходе боевых действий, но благодаря успешным действиям (тут перечисляются немецкие части) эти проходы удалось закрыть, а противника отрезать. Подводя итоги, нужно сказать, что противник имел смелый план операции, который был смело осуществлен. Однако русское командование переоценило возможности своих солдат и недооценило боевые способности наших. Наш фронт восстановлен, ожидается, что противник возобновит наступательные действия с целью скорее найти слабые участки, чтобы осуществить прорыв из окружения».
Мне думается, переоценка сил, которая произошла в ходе контрнаступления в начале 1942 года, сыграла недобрую службу войскам наших Западного и Калининского фронтов. В особенности – тех нескольких армий, которые попали в окружение.
Гареев: Повторюсь, но если сравнить, сколько было боекомплектов под Сталинградом и сколько в Ржевско-Вяземской операции – здесь просто было нечем эту операцию проводить!
– А вообще, был ли смысл держать столь крупные – исходя из общего тогдашнего количества наших сил и средств – силы на Московском направлении? Может быть, своевременная переброска их на юг позволила бы избежать выхода гитлеровцев к Сталинграду и к Кавказу?
Мягков: Многие историки говорят, что наша разведка в начале весны 1942 года определила, что немцы будут наносить главный удар опять-таки на Московском направлении, и якобы не учла значение южного направления, куда Гитлер намечал нанести главный удар – на Кавказ и в район Сталинграда. Считается, что это был просчет Сталина, который переоценил значение немецкой группировки на центральном участке фронта и недооценил участок южный. Есть мнение, что всему причиной – немецкая дезинформация, план «Кремль», подготовленный весной.
Но ведь даже после Московской битвы группа армий «Центр» оставалась наиболее многочисленной группировкой немецких войск на советско-германском фронте. Недооценивать ее и ее потенциальные возможности было бы весьма опасно.
– А не получилось ли так, что эту потенциальную возможность, мягко говоря, несколько переоценили? Причем без достаточных на то оснований?
Мягков: Вот развединформация о визите японского посла в Берлине Хиросо Осима на германо-советский фронт в августе 1942 года, которая была доложена Сталину. Посол передавал в Токио план немецких операций. В нем говорилось, что основной участок – это южный, главная задача – разгром армий Тимошенко, захват Кавказа и Сталинграда. При этом центральная группа войск – от Валдая до Курска – сковывает Советскую армию. Однако при переброске больших сил Красной армии с центра на юг будет незамедлительно начато наступление на Москву. Немецкое командование и в конце лета 1942 года предполагало, что удар на Москву остается возможным, и его можно начать в зависимости от операций, которые проводятся на юге.
Ржешевский: Вопрос о намерениях германского командования все-таки нанести основной удар в 1942 году на Московском направлении, у нас не исследован в достаточной степени. Зато он очень здорово исследован на Западе, там очень много публикаций об операции «Марс» – особенно обращает на себя внимание изданная в США книга «Крупнейшее поражение Маршала Жукова».
Но очень многие косвенные сведения говорят о том, что Ржевская группировка немцев оставалась очень сильной, и они ее все время держали – несмотря на ожесточенные сражения на Юго-Западном фронте, несмотря на Сталинградскую битву… Мне кажется, надо все это тщательно исследовать, и мы тогда получим более логическое объяснение всей операции «Марс», которая, может быть, и не позволила противнику нанести удар на Москву в 1942 году. Но для этого нужно, прежде всего, глубокое изучение немецких документов.
Никифоров: В последние годы приходится нередко читать, что Ржевско-Вяземская операция проводилась напрасно. Мол, наши войска были обречены на поражение, поскольку операция была не обеспечена ни в оперативном, ни в материально-техническом плане. 33-я армия Ефремова и группа Белова чуть ли не сознательно были завлечены немцами в ловушку, которую они без труда захлопнули.
В этой связи хочу, опять-таки, обратить внимание на монографию Михаила Мягкова. Судя по его выступлению, мне показалось, что он сам до конца не осознал значимость тех немецких документов, которые ему удалось привлечь в своей работе. Он посмотрел на битву под Москвой с немецкой стороны, и эти документы, как мне представляется, показывают, что для немцев в тот момент ситуация была воистину критической: стоило им допустить одну ошибку, какому-нибудь генералу дрогнуть или Гитлеру разрешить отход – где-то, условно говоря, проколоться, и исход сражения мог быть иным. Чаша весов могла склониться и в нашу сторону. Они предприняли чудовищные усилия, чтобы не допустить разгрома группы армий «Центр»…
Вот, немецкий историк Вейнгарт писал: «Несмотря на все меры, принимаемые Гитлером, ОКХ и Клюге, группу армий [ «Центр»] нельзя было бы спасти, если бы ей противостоял сильный, умеющий использовать свои преимущества противник».
– И вы согласны с таким обвинением в адрес наших войск и ихкомандования?
Никифоров: Нет! Почему мы не обращаем внимания на условия, в которых протекало наше зимнее наступление? Когда речь идет о неудачах немецкого наступления под Москвой, то обсуждается, насколько немцам помешали морозы, распутица, насколько они задержали их продвижение и т. д. Наши войска наступали в еще более худшей ситуации – глубочайший снежный покров затруднял снабжение, увеличивал потери наших войск – и, может быть, где-то здесь сил и не хватило.
– Ну а что, как вы думаете, помогло в этой ситуации немцам?
Никифоров: Гитлер объявил, что Ржев – ворота Берлина и надо напрягать все силы, чтобы ни в коем случае не допустить разгрома группы армий «Центр». За счет чего ему удалось спасти положение? За счет привлечения сил не только Германии, но и всей Европы. Отправляясь на фронт, немецкий рабочий оставлял свой станок – и его заменял какой-нибудь француз, бельгиец, голландец… Швейцария хоть и нейтральная страна, но она поставляла Германии какую-то высокоточную технику.
А если говорить о самой германской армии, то достаточно, думаю, сказать, что даже соединения элитных, как сейчас говорится, войск СС были только немногим более чем наполовину укомплектованы немцами и фольксдойче. Остальное составляли добровольцы из Бельгии, Голландии и т. п.
– То есть опять-таки, как и в 1812 году, России приходилось воевать против объединенных сил Европы… Конечно, внешне все это выглядело совершенно по-иному.