Власть без мозгов. Отделение науки от государства. Часть 1. Разрушение СССР. Какую власть мы получили (Ж. И. Алферов, 2012)

…На вопрос о том, что именно с нами произошло за эти годы, ответил английский журналист Пол Хлебников в книге «Крестный отец Кремля Борис Березовский, или История разграбления России». Цитирую по русскоязычному изданию: «Превращение России из мировой сверхдержавы в нищую страну – одно из самых любопытных событий в истории человечества. Это крушение произошло в мирное время всего за несколько лет. По темпам и масштабу этот крах не имеет в мировой истории прецедентов».

В его объемном, хорошо документированном исследовании заслуживают внимания две таблички, в которых сравниваются колонки цифр. Первая таблица приводит к убийственному выводу: шесть промышленных гигантов («Газпром», РАО «ЕЭС», «Лукойл», «Ростелеком», «Юганскнефтегаз», «Сургутнефтегаз») были распроданы на ваучерных аукционах в 20 раз дешевле их рыночной стоимости. Вторая свидетельствует о том, что чистым надувательством были и последующие залоговые аукционы, в частности, по продаже акций нефтяных компаний – их стоимость на рынке была в 18–26 раз выше уже через полтора года.

В героях этой эпопеи не один Березовский. Высвечиваются такие фигуры, как Чубайс, Кох, Гусинский, Ясин… Журналиста поражает, что многие из ельцинского правительства говорили о своей стране с таким хладнокровием и отстраненностью, что можно было подумать – речь идет о чужом государстве. Не удержусь от еще одной цитаты: «Чудес не бывает. Эта страна должна выпить чашу до дна… Японцам и немцам после Второй мировой войны было проще, потому что у них была просто разрушенная промышленность, была оккупационная власть и уже многое было сделано для того, чтобы расчистить почву и начать сначала, – сказал мне Евгений Ясин. – Россия, к сожалению, не находится в такой ситуации».

Понимаете? Тогдашний министр экономики сожалеет, что Россия обошлась без оккупационных властей и ее промышленность еще не до конца разрушена! Разумеется, можно говорить на западный манер: «в этой стране» и вполне искренне желать ей добра. Но когда американец говорит о своей стране: this country, это означает «в нашей стране», а наши реформаторы буквально переводили с английского на русский, не понимая, что при этом меняется смысл. Я бы сказал, они и конспекты реформ механически переводили с английского.

Думаю, в июле 1991 года наша страна была уже в очень тяжелом состоянии, симптомы которого становились все очевиднее, – не зря за июлем последовал август. На меня произвел тягостное впечатление уже I Съезд народных депутатов СССР. Тогда в интервью Рудольфу Свореню, заместителю главного редактора журнала «Наука и жизнь», я сказал, что любая международная конференция, научный конгресс готовились и проводились нами гораздо лучше, чем этот съезд. Не знаю, то ли его специально пустили на самотек, то ли это было всеобщее помрачение, но лично я был крайне расстроен тем, что он представлял собой сплошное самобичевание, непонятно зачем, чего ради? Этот настрой ощущался уже в ходе заседания партгруппы съезда: как тогда полагалось, до начала съезда всех членов партии собрали в зале заседаний Верховного Совета СССР. Зал был набит депутатами, когда я пришел, внизу все места были уже заняты, я оказался на балконе рядом с шахтером из Воркуты по фамилии Курочка или Курочкин, он потом выступал несколько раз. И когда Горбачев начал вести это собрание, то поднялся крик, свист– коммунисты орали чуть ли не «долой!», топали ногами… Я удивленно смотрел и думал: куда я попал? И сам съезд проходил примерно в том же стиле.

В период 1989–1991 годов очень быстро нарастал экономический кризис. Именно в то время появились пустые полки в Москве и в Ленинграде, чего в наших столицах не было все послевоенные годы. Принято говорить о перекосах в экономике. Да и у промышленности, и у науки был заметный, иногда неоправданно раздутый военный флюс. Но при этом в стране была построена мощная индустрия, имелся ряд серьезных технологических прорывов, разработок, которые используются по сей день. Был создан огромный научно-технический потенциал, особенно в области естественных наук – физики, химии. Биология начала бурно развиваться после известного печального периода. Более того, в стране был средний класс, о необходимости создания которого так любят рассуждать реформаторы, – научные работники, учителя, врачи, инженеры, квалифицированные рабочие, агрономы. Это часть общества, которая реально создает все его богатства. Наверное, на нее и нужно было делать основную ставку, развивая народное хозяйство, а не гнаться за мифами об «эффективном собственнике».

Ведь это же миф, что форма собственности порождает эффективную экономику, – зависимость тут вторична. Собственник является эффективным в экономическом плане, как правило, в малом и среднем бизнесе. Наверное, стоило провести приватизацию в сфере торговли, обслуживания, малого бизнеса, но приватизацию совершенно честную: есть у тебя деньги – покупай, нет– работай, накапливай.

Миф, что общее– это ничье. Подавляющее большинство граждан как на Западе, так теперь и в России – это наемные работники. Разве с появлением у нас крупных собственников, так называемых олигархов, экономика стала развиваться? Разве компании, которыми завладели Березовский, Потанин, Ходорковский, стали работать эффективнее, чем когда они были государственными? Нет и еще раз нет.

Обобществление собственности в индустрии, в наукоемких отраслях происходило во всем мире, но пионером был Советский Союз. И точно так же мы забежали вперед, создавая отраслевое управление экономикой на основе профильных министерств. Каждое в принципе было эквивалентом транснациональной компании, в рамках которой могла развиваться наука от фундаментальной до прикладной. То есть наука была востребована экономикой. В старых структурах происходили эволюционные изменения: появились государственные концерны «Технохим» и «Энергомаш», в системе профильных министерств возникали крупные научно-производственные объединения. Зачем же было все это крушить?

С моей точки зрения, популяция молодых реформаторов вольно или невольно решала прежде всего политическую задачу – ликвидировать Советский Союз и советскую власть. Но даже если отвлечься от политики в пользу любимой реформаторами экономики, то нельзя не видеть: ликвидация СССР сразу отбросила страну в экономическом отношении на десятилетия назад. Это реальность, остальное– мифы. Как они нам внушали: надо пройти стадию накопления капитала. Горько и смешно, что в конце XX века из-за пристрастия к каким-то мифам Россия должна погружаться в пучину дикого, бандитского капитализма.

Не хочу утверждать, что «агенты империализма» в лице Гайдара, Чубайса и их приспешников развалили экономику, а заодно и Советский Союз, руководствуясь полученными в ЦРУ инструкциями. Скорее, проведение ими реформ в начальной стадии было проявлением крайнего идеализма. Они взялись за дело, не имея для этого ни опыта, ни знаний, но с большой внутренней самоуверенностью, а дальше определенно появился и корыстный интерес в ходе преобразований, когда в том числе и они обогащались. Вообще говоря, корысть присуща людям биологически. И на этом в значительной мере строилась идеология реформ, мол, у каждого появится стимул. Но вот условия для обогащения были предоставлены только избранным!

Бывший средний класс– миллионы инженеров, научных сотрудников, заводских специалистов – лишился привычной сферы деятельности, превратился в челноков, занялся мелким бизнесом и спекуляцией с одной целью: свести концы с концами. В России резко выросла смертность, и не по демографическим причинам, как нам пытались внушить, а вследствие реформ и сокращения срока жизни. Таким образом, обвинение Ельцина в геноциде русского народа в рамках импичмента было абсолютно справедливым. Мало того, что россиян стало меньше, – ухудшилось и качество населения (что характерно и для американцев, правда, в гораздо меньшей степени), имея в виду круг интересов, творческий потенциал, креативные способности. Всеобщий меркантилизм разъедает души людей. Для десятков миллионов людей главной стала проблема выживания, какого-то животного существования. Поистине удручающий итог…

Когда перед импичментом в Думе обсуждался вопрос о развале СССР, то защитники Ельцина говорили, что СССР и так уже был развалиной, неизбежное все равно бы свершилось. Да, ситуация была тяжелой, но, простите, почему вы считали нужным ускорять этот процесс, а не бороться за сохранение Союза? Был же референдум 17 марта 1991 года, когда 76 процентов населения страны высказалось за сохранение Союза. Нам внушалась мысль о том, что, избавившись от остальных республик, Россия будет жить лучше. Из чего это следовало? Кто выиграл оттого, что нас разрезали? Появление новых независимых государств обернулось бедой для десятков миллионов наших соотечественников.

Американские советники работали в аппаратах Гайдара и Чубайса. Администрация Клинтона была в тесном контакте с ельцинской и, безусловно, поддерживала ее. Реформаторы пытались привить американскую экономическую модель на российской почве. Взаимная тяга наших народов имеет многолетнюю историю, у нас много общего в ментальности, но мы – разные… И все же, что бы ни предлагали и ни делали американцы, мы должны винить сами себя. Решения принимались нашим руководством и поддерживались населением на референдумах путем опросов. Возможно, это провоцировалось, фальсифицировалось, но опять же нами самими.

Вместе с тем американская общественность уже приходит к пониманию, что «ликвидационная политика» администраций Рейгана и Буша-старшего в отношении СССР была ошибочной. Они радовались Беловежским соглашениям, поскольку избавлялись от очень сильного соперника. Но пройдут годы, и политическое руководство США тоже поймет, что для Америки и для планеты в целом разрушение Советского Союза было весьма нежелательным как долгосрочный дестабилизирующий фактор. Что сохранить единый Советский Союз как державу с крепнущей демократией и развивающейся экономикой было в интересах не только нашего населения, но и народов мира.

Своих взглядов я никогда не скрывал. Считал и считаю лозунг «от каждого по способностям – каждому по труду» воплощением социальной справедливости. Что такое социалистическая идеология, в конечном счете? Это социальные гарантии для населения: бесплатное образование и медицина, достойные пенсии, льготы и блага в коммунальном обслуживании. А происходящее сегодня толкает меня стать либералом. Потому что государственником можно быть, когда государство заботится о своих гражданах. Но если гражданина заставляют платить за образование и медицинское обслуживание, пенсию накапливать из собственных средств, жилье и коммунальные услуги оплачивать полностью, по рыночной цене, то зачем мне такое государство?! С какой стати я должен еще платить налоги и содержать безумную армию чиновников? Я всегда на всех уровнях говорил, что здравоохранение, образование и наука должны обеспечиваться из бюджета. Если государство сваливает эту заботу на нас самих, пусть исчезнет, нам будет гораздо легче!

Только что я был в Сингапуре. Маленькая страна, 760 квадратных километров. Прочитал лекцию в тамошнем университете, посетил несколько научных центров. Мне показали Институт микроэлектроники, Институт развития средств хранения и отображения информации численностью по двести человек, бюджет каждого – 25 миллионов долларов. На 90 процентов он состоит из государственных средств, и лишь 10 процентов составляют отчисления от промышленности. Не скрывая зависти, я спросил: «Почему только 10 процентов, это ведь прикладные институты?» И услышал в ответ как нечто элементарное: «Мы развиваем перспективные технологии. Промышленность прямо платит за то, что ей нужно сегодня, за разработки завтрашнего дня платит государство».

А у нас реформаторы выкинули лозунг, что даже фундаментальная наука должна сама себя финансировать. В результате не только катастрофически упало финансирование науки, но и вследствие разрушения наукоемких отраслей промышленности не востребованы достижения сохранившихся лабораторий. Сегодня я бьюсь над возрождением отечественной электроники. Потому что она была, есть и на ближайшие 30–40 лет останется движущей силой развития всех отраслей промышленности, всей экономики, в том числе ее социальной сферы. Рассуждать о том, что мы компьютеры купим, чипы купим, значит обрекать себя на роль придатка технологически продвинутых стран! Не так давно один депутат с думской трибуны пустился в рассуждения о том, что в условиях дефицита средств надо развивать те отрасли, где мы конкурентоспособны, а электроника к их числу не относится. Это заблуждение граничит с невежеством. Да и как мы можем «безнадежно отстать», если у нас есть кадры, которые нарасхват в ведущих западных лабораториях, если, уж извините, Нобелевская премия по электронике, по информационным технологиям присуждена российскому ученому?!

До 50 процентов бюджета многих американских компаний составляют средства из казны, поскольку они работают на стратегически важных направлениях. Если бы та рыночная модель, которую культивируют в России господа Гайдар, Чубайс и их последователи, не дай бог, внедрялась 40–50 лет назад – сегодня у нас не было бы ни космоса, ни электроники, которую все-таки удалось создать, ни науки, которую мы пытаемся сохранить, а была бы в полном смысле животная жизнь.

Александр Ципко пишет: «Теперь очевидно, что победа ГКЧП все же дала бы большинству народа куда больше, чем победа «демократической России». Валентин Павлов и Владимир Щербаков все же провели бы назревшие рыночные реформы с большим знанием дела и реальной советской экономики, чем бывшие «завлабы и СНС», занявшие кабинеты на Старой площади».

Для меня это не очевидно. Не только потому, что история не знает сослагательного наклонения. Просто еще не забыт обмен денег, который в народе назывался «павловским» и для всех стал шоком еще до шоковой терапии. На меня он произвел тягостное впечатление еще и потому, что был объявлен в 9 вечера в программе «Время», а за два часа до этого глава государства президент Горбачев давал по телевидению интервью иностранным журналистам по вопросам разоружения, но ни словом не обмолвился о ждущем страну катаклизме. Если глава государства не считает нужным в трудный момент объясниться с гражданами, это означает одно: ему плевать на их интересы. Поэтому, когда Гайдар отпустил цены и разом обесценил вклады населения, для меня это было продолжением павловских «реформ» с их наплевательским отношением к своему народу.

Если говорить о ГКЧП, мы и по сей день не знаем всех тайных пружин этого заговора. Для очень многих в то время Горбачев олицетворял положительные перемены в жизни страны. Но, думаю, не все понимали, что готовившееся им подписание союзного договора тоже в определенной степени хоронило Союз, что ГКЧП был результатом серьезных разногласий как раз по этому вопросу. Гэкачеписты в полной мере проявили свою бездарность, и у меня нет сомнений: если бы они удержали власть, Михаил Сергеевич вернулся бы из Фороса и возглавил страну.

Так что вряд ли Павлов и Щербаков провели бы реформы лучше, чем «молодые завлабы», – может, реформы пришлось бы проводить совсем другим людям, но я согласен с Ципко, что победа ГКЧП означала бы сохранение советской системы, а значит, и основ социализма в стране. А если так, то – да, лучше, если бы она состоялась.

Очень многое из случившегося с нашей страной зрело в недрах прежней системы. Не случайно во главе новых государств после Беловежской Пущи оказались в основном члены московского политбюро и секретари ЦК союзных республик. Трудно представить себе, чтобы люди в 55–60 лет и старше вдруг осознали всю «порочность» социалистической системы или «имперскую» сущность СССР. Истина в том, что эта система, к сожалению, приводила к власти людей, для которых интересы собственной карьеры значили гораздо больше, чем что-либо другое. Их девизом было: власть – любой ценой. Неужели тому же Борису Николаевичу неясно было, к чему приведет Беловежский сговор? Но для него важнее было сместить Горбачева и попасть в Кремль.

На мой взгляд, научные работники, вообще интеллигенция – всегда в душе диссиденты. Нам очень многое не нравилось и в той советской системе. Но, простите, вот эта публика, престарелые партийные бонзы – они же были не диссидентами, а настойчивыми проводниками той политики, которая привела СССР к роковой черте. Это они опорочили прекрасную по своей сути социалистическую идею.

Советская власть обидела миллионы людей, но по своей природе это была власть народная. Советы были рождены в 1905 году самим народом, их не придумал Ленин или Сталин, они возникли из движения масс против реального угнетения. Конечно, у этой власти была масса ошибок и прямых преступлений, но нужно учитывать одну вещь: при всех отрицательных моментах это была первая более-менее удачная (потому что продолжалась 70 лет) попытка создания государства социальной справедливости. И еще: не народы, а политическое руководство многих стран безумно боялось нашего примера. Мы действительно жили в капиталистическом, весьма недружелюбном, если не враждебном, окружении и вынуждены были наращивать свой военный «флюс». Оценивая свою историю, нужно чувствовать себя в то время и в тех поколениях.

Мой коллега академик Виталий Гинзбург говорил в «ЛГ» о чудовищной несвободе, отягчающей вину коммунистического режима. Научные работники ощущали ее, в частности, в жесткой дозировке международных обменов. Но окупаются ли понесенные за последние 10 лет потери той свободой, которую мы сейчас обрели? Помните, у Окуджавы: нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим. Но если победа в Великой Отечественной, за которую народ заплатил страшную, невосполнимую цену, была действительно одна на всех, на всю страну, то плоды нынешней «победы» каждый воспринимает по-своему. За что боролись – за демократизацию? Но, если взять за точку отсчета сталинские времена, постепенно происходила эволюция государства в сторону демократизации. Уж, во всяком случае, в последние горбачевские годы проблема «съездить за границу» была снята.

Променять несовершенный, бюрократический, но социалистический строй, в котором пусть с дефектами, но все же реализовывались гуманистические принципы, на сомнительную свободу жить в условиях дикого капитализма, олигархии, ограбившей миллионы людей, государство ограбившей, – значит согласиться на несоразмерную, катастрофическую цену. Заплатив ее, Россия отброшена территориально к допетровским временам, экономически – в разряд слаборазвитых стран (Советский Союз по ВВП находился на 2—3-м месте в мире, Россия сейчас – на 67-м, по доле ВВП на душу населения мы были на 13—15-м месте, сегодня на 95-м среди африканских режимов). И это плата за то, что, постояв в очереди, ты можешь получить иностранную визу?

Пол Хлебников считает, что, скорее всего, эра саморазрушения в России все-таки завершится и страна предпримет трудную попытку все построить заново.

Успех этой попытки, с моей точки зрения, в первую очередь зависит от политического руководства страны. Ключевой вопрос: возьмет ли оно курс на возрождение, а затем и развитие наукоемких отраслей промышленности? Допускаю, что сужу со своей колокольни, но убежден, что только прогресс в этом направлении даст возможность десяткам миллионов людей заниматься интереснейшим интеллектуальным трудом за достойную плату, а стране – свернуть с сырьевого пути на инновационный. Для этого нужно, чтобы миллионы россиян учились, осваивали современные технологии, знали компьютер, а не суетились с мелочными подсчетами: здесь я продам на столько, а заработаю столько. Да, без коммерции нельзя, но, как известно, рынок есть механизм обратной связи производителя и потребителя, не более того. И механизм этот должен включаться, регулироваться, работать прежде всего на возрождение мощной наукоемкой индустрии.

Но, по наметкам федерального бюджета, которые я видел, доля расходов на науку снова снижается! Как директор, как вице-президент РАН я непрерывно натыкаюсь на барьеры и рогатки, которых не должно быть в природе, трачу силы и энергию на борьбу с ветряными мельницами, причем деятели Минфина и прочих чиновных контор убеждены, что они реформаторы, а я – замшелый консерватор. И пишут статьи о том, что Академия наук должна реформироваться по их сценарию.

Честно скажу: я со всем своим авторитетом не могу победить разруху в их головах. Вот у нас в Физико-техническом институте появился НОЦ (научно-образовательный центр), появился лицей, мы говорим о создании академического исследовательского университета в Санкт-Петербургском научном центре. Это и есть реформы, которые рождаются жизнью, задача реформаторов – увидеть и поддержать ростки нового, а не насаждать придуманные в их головах схемы.

В молодые годы, когда я только начинал работы по гетероструктурам (впоследствии отмеченные Нобелевской премией), в них не слишком верили ни заведующий моей лабораторией, ни руководство института. Но меня всегда поддерживал замдиректора Борис Александрович Гаев, давний соратник легендарного Анатолия Петровича Александрова. Почему – для меня долгое время оставалось загадкой. Когда же я в минуту откровенности спросил Гаева, чем вызвано такое доверие, он ответил: «Жорес, я не разбираюсь в твоих гетероструктурах, но знаю, что ты сделал ДО этого».

Принцип подбора кадров на самом деле прост: ты показал, что ты можешь, у тебя есть новые идеи, – продолжай действовать на более высоком уровне. И если этот принцип реализуется, мы получим совершенно иное качество организации жизни страны.

2001 г.

– Жорес Иванович, не так давно мы и подумать не могли, что народы Страны Советов окажутся гражданами разных государств. Как вы восприняли то, что произошло в Беловежской Пуще?

– Убежден, что разрушение Советского Союза было, есть и надолго останется самой большой трагедией XX века, прежде всего для народов бывшего СССР. От этого выиграла небольшая кучка партократов-плутократов и национальные элиты, возглавившие созданные на основе союзных республик новые государства. Подавляющее большинство населения оказалось обмануто и сегодня влачит жалкое существование, еле сводя концы с концами.

Единственное исключение – моя родная Беларусь. Там нет проблем на национальной почве, между русскоязычным населением и так называемой титульной нацией, как, например, в Прибалтийских республиках. В многонациональной белорусской семье все живут в мире и согласии. Беларусь – хороший пример для всех бывших союзных республик.

Я туда часто езжу. Там живет мой народ, я люблю эту республику. Иногда еду на своей машине, сам за рулем, из Питера в Витебск, я там родился, по Киевскому шоссе через Псковскую область. Еду и наблюдаю. Середина августа. Под Псковом поля заросли сорняком и бурьяном, ни одного человека не видно. Пересекаю границу, въезжаю на Витебщину. Перед глазами совсем другая картина: народ ударно трудится, сельскохозяйственная техника бороздит поля, колхозники убирают урожай.

Это самое большое достижение на всем постсоветском пространстве: люди живут, не боясь, что их сыновей убивают в горячих точках, понимая, что могут решать проблемы с помощью собственного труда, и зная, что республика его ценит. Беларусь, думаю, как ни одно другое государство на постсоветском пространстве сохранила социальные достижения советской эпохи, а самое главное, следует принципу «от каждого по способности, каждому по труду»…

Слов «титульная нация» в Беларуси я никогда не слышал. Там два государственных языка. В книге лекций Александра Григорьевича в Белорусском университете, которую он мне прислал, я прочитал, что один из студентов спросил его, почему в Беларуси, суверенном государстве, два государственных языка. Президент ответил так: «Мы очень долго жили вместе, за эти долгие годы мы, белорусы, внесли очень много в русский язык. Это наше общее богатство, и терять его нам ни в коем случае нельзя». Отвечая на вопрос о языке, Александр Лукашенко, думаю, ответил на самый главный для бывших народов СССР вопрос: мы долгое время жили вместе, были дружной семьей и многое нажили. Терять наше общее богатство никоим образом нельзя.

– Последнее время Россию сотрясает череда реформ: в области здравоохранения, образования, науки. Каких результатов нам от них ждать?

– Думаю, белорусы от своих реформ получат больше пользы, чем россияне от своих. Ведь, затевая преобразования, правительство прежде всего должно думать об улучшении в той или иной сфере. А у нас реформы зачастую проводят только для того, чтобы заявить об этом во всеуслышание. Если же копнуть глубже, то окажется, что в результате очень маленькая группка лиц стала еще богаче, а экономике лучше не стало. Боюсь, что в области образования и науки мы тоже потеряем больше, чем приобретем.

Что касается Беларуси, то многие зарубежные и наши проплаченные СМИ внедряют в сознание общественности мысль о том, что белорусский президент якобы против рыночной экономики. Я в корне с этим не согласен. Однажды я беседовал с Александром Григорьевичем о платном и бесплатном образовании. И вот что он мне сказал. Республика обеспечивает бесплатное образование для нужного ей количества специалистов. Но если сегодня в силу тех или иных малопонятных причин есть много желающих получить образование в области юриспруденции, специфических областей менеджмента, а страна в таком количестве таких специалистов не нуждается, они будут учиться за деньги.

Вполне разумный подход. Думаю, такой же разумный подход у белорусского президента и к частным предприятиям: он никогда не противится их появлению, если они куплены по нормальной цене и с нормальной перспективой работы, а не за бесценок и для дальнейшей продажи, что, к сожалению, мы имеем в постреформенной России и бывших союзных республиках.

2001 г.

– Есть ли у вас сейчас возможность влиять на политику государства в области науки?

– Очень незначительно. В частных вопросах: поддержать программу, добиваться несколько большего финансирования каких-то направлений… Сегодня любыми средствами надо добиваться, чтобы основой экономики становились наукоемкие отрасли промышленности. Потому что даже если нам увеличат зарплату, добавят денег на проведение тех или иных исследований, а наши результаты не будут востребованы у себя в стране, – с течением времени фундаментальная наука, даже не связанная напрямую с промышленностью, погибнет…

– К вопросу о влиянии и возможностях. Говорят, что Путин предлагал вам баллотироваться на пост президента Академии наук.

– Нет. Не предлагал. Это ошибка.

– А коллеги?

– Коллеги – да.

– Почему вы отказались?

– По очень многим причинам. Я уже пожилой человек. Работа президента очень тяжелая. Это огромная ответственность. Плюс ко всему мне пришлось бы бросить все, ранее начатое: мой институт, мой лицей, мою кафедру, мой факультет, Санкт-Петербургский научный центр…

– Сколько у вас должностей?

– Много. Зарплатных – две. Я получаю зарплату в Госдуме и как вице-президент Академии наук. Все остальные должности – на общественных началах.

– Помощников в Думе много? Сколько из них на зарплате?

– Как и полагается, пять. Я состою во фракции КПРФ, и один помощник мною отдан фракции, я его не касаюсь. Остальные четыре – один целиком в Думе, помощница в академии, в Физико-техническом институте и мой советник в академии. В немалой степени все они заняты и моими депутатскими делами в Думе.

– Чем закончилась история с вашим заявлением о снятии полномочий председателя подкомитета по науке?

– Как чем? Я снял с себя эти полномочия. Считал и до сих пор считаю те события в Думе вопиющим безобразием. Я вообще не впутывался ни в какие политические дискуссии. Ни когда я был в «Нашем доме – Россия», ни в КПРФ. Всегда держался в стороне от этих дел. Считал, что моя забота – наука и образование. И в КПРФ я ушел потому, что все предложения по науке и образованию КПРФ поддерживала, а «Наш дом – Россия» голосовала против. Ну зачем мне состоять во фракции, которая голосует против?

Но когда началась эта возня вокруг председателей комитетов, я разозлился. Они заявили, что была чисто политическая акция. Такой политический шаг, чтобы утопить всех коммунистов. При этом никто не хотел рассматривать вопрос по делу: кто нормальный председатель, работает, а кто нет. И поэтому я вышел на трибуну сказать: ежели вы считаете, что был сговор «Единства» и КПРФ, так выгоняйте и тех и других. По логике, если вы за справедливость, то выгоняйте и председателей «Единства», и КПРФ. Вы так не делаете.

Давайте посмотрим: Маслюкова меняете на Шаккума – это Комитет промышленности, строительства и энергетики. Маслюков прекрасно всем владеет, он высококвалифицированный профессионал в этой области. А кто такой Шаккум, мы не знаем. Меняете Глазьева – одного из лучших экономистов страны, безусловно, самого молодого члена академии – на бизнесмена Томчина. Что он будет делать в этой части? Меняете Мельникова, который профессионал в образовании, на Шишлова, который абсолютно в этой области неизвестен…

Вот что я им сказал. А они стали орать, топать. Каким-то крайне небольшим большинством голосов мне дали слово.

– Не напомнила ли эта атмосфера первый съезд народных депутатов?

– Да нет. Первый съезд народных депутатов был, с одной стороны, идиотский. Но, с другой стороны, как говорится, у всех накипело. Хотя он абсолютно не готовился. Я помню, что приехал с первого съезда крайне разочарованным. Для «Науки и жизни» дал тогда короткое интервью. Сказал, что любой семинар, любая конференция готовится нами гораздо лучше, чем этот съезд.

– Может быть, просто карты смешали его организаторам?

– Может быть, но это другой вопрос.

– Вы говорите: мой Петербург, моя школа, мой лицей, мой научный центр, мой институт. У вас нет других аргументов, почему вы не хотите быть президентом Академии наук, кроме этих ваших предпочтений?

– Повторяю: я все-таки для этого дела уже стар. Пример, который приводили мне мои коллеги с Анатолием Петровичем Александровым, это не тот пример. Тогда были совсем другие времена. И потом, Анатолий Петрович уже давно уехал из Питера в Москву. И он уже давно работал здесь. Ему по этой части ничего не нужно было менять. А мне предлагали поменять все в моей жизни, и с неизвестным, как говорится, результатом. Если бы я был уверен, что, сделав это, я смогу сделать много хорошего для академии, я бы еще взвешивал… Но я не был в этом уверен.

– А вообще, на ваш взгляд, какие необходимы перемены в Академии? Ведь в отношении академического сообщества есть определенные ожидания и со стороны власти, и со стороны общества. Что, на ваш взгляд, разумно? Что могла бы делать Академия, а не делает, в силу каких-то причин? Как вы оцениваете ситуацию изнутри?

– Это тяжелый очень вопрос.

– Вы ведь возражали против реорганизации, укрупнения отделений?

– У меня к любым реформам, в том числе в науке, в жизни, отношение очень простое. Обычно, к сожалению, все изменения ведут к худшему – когда мы их проводим вот так, после «наката» сверху. Один из моих знакомых хорошо сказал, что когда реформы проводятся сверху– это контрреволюция, а когда снизу – это революция.

2002 г.

В. Познер: Добрый вечер. В эфире программа «Познер», гость программы сегодня – академик Российской Академии наук, лауреат Нобелевской премии по физике Жорес Иванович Алферов. Добрый вечер.

Ж. Алферов: Добрый вечер.

В. Познер: Мы начинаем всегда программу с vox populi. Первый вопрос с сайта, Сергей Сергеевич Шадрин. Он спрашивает: «Что вы чувствовали в тот момент, когда узнали, что стали лауреатом Нобелевской премии?»

Ж. Алферов: Это была, конечно, очень большая радость. Это случилось 10 октября 2000 года, и мне моя помощница сказала, телефон у меня в кабинете был занят, что звонит

Шведская академия наук и просит меня к телефону. И первая мысль такая: сегодня вторник, а обычно Нобелевские премии присуждаются по средам. С этой мыслью я подошел к телефону, и главный ученый секретарь королевской нобелевской академии сообщил мне, что я – лауреат Нобелевской премии.

В. Познер: Хорошо. Давайте посмотрим на экран, сейчас будет вопрос с улицы.

Зритель: Здравствуйте, Жорес Иванович. Хотелось бы узнать: Нобелевскую премию, которую вы получили, вы отдали институту, который вас воспитал, на науку, продвижение России или оставили ее себе? Спасибо.

Ж. Алферов: 1/3 Нобелевской премии я отдал в фонд, который был создан для поддержки образования и науки.

В. Познер: России?

Ж. Алферов: Да, он сейчас называется Алферовский фонд поддержки образования и науки. Я сначала хотел просто эти деньги отдать научно-образовательному центру, который был незадолго до этого мною создан. Но мой сын Ваня сказал мне: «Нашему научно-образовательному центру нужно вообще… Твоей Нобелевской премии не хватит никоим образом. Давай лучше создадим фонд, и туда еще и другие дадут деньги, и этот фонд будет использоваться для поддержки и развития образования и науки».

В. Познер: Александр Яковлевич Аникиевич спрашивает: «Моральные, нравственные принципы коммунизма и православной религии наиболее близки по духу. Моральный кодекс строителя коммунизма и божьи заповеди – почти одинаково звучат по тексту. В годы Великой Отечественной войны именно Иосиф Виссарионович Сталин принял решение об образовании на территории нашей страны единственного до сих пор завода по производству атрибутики православной церкви. Почему в настоящее время проводится политика несовместимости коммунистической идеологии и православной религии?»

Ж. Алферов: Это вообще вопрос не простой для меня, конечно. Я как-то, шутя, говорил, что Иисус Христос был основателем первой коммунистической партячейки в Иерусалиме. Действительно, все это так. Но есть и некоторая разница. Потому что коммунистическая идеология совпадает во многом с христианской и с православной, но вместе с тем эта идеология основана на некоей научной теории, на принципах научного социализма и научного коммунизма. Ну и дальше мы уйдем вообще в область «Наука и религия», и об этом можно очень долго говорить – наука основана на знании, религия на вере.

В. Познер: Хорошо. Пожалуйста, посмотрите на экран – довольно любопытный вопрос.

Зритель: Уважаемый Жорес Иванович, я бы очень хотел знать: как вам живется сегодня в этой стране? Что вы чувствуете, что ощущаете? Нет ли у вас желания уехать отсюда куда-нибудь подальше?

Ж. Алферов: Живется в этой стране, безусловно, сегодня очень непросто. Материально, в общем, я живу совершенно нормально, потому как и Нобелевская премия, и многие другие международные премии. Но живется, конечно, очень тяжело. Что касается уехать – я как-то, шутя, сказал, что Россия – страна оптимистов, потому что пессимисты все уехали. И я отношусь к оптимистам, потому что я считаю, что у России будущее, безусловно, есть. И нужно за это будущее бороться.

В. Познер: Желания уехать у вас не было никогда?

Ж. Алферов: Желания уехать не было никогда, даже в очень тяжелые времена, в начале 1990-х, когда мне делались очень выгодные с материальной точки зрения предложения. Вообще, первое предложение работать в США я получил в 1971 году.

В. Познер: А что это было за предложение?

Ж. Алферов: Я полгода был в США, у нас было очень хорошее соглашение о научном обмене между Академией наук СССР и Национальной Академией наук США. И согласно этому соглашению я полгода был то, что называлось, visiting-professor в Иллинойском университете.

В. Познер: В Иллинойском?

Ж. Алферов: Да, в Урбане, в Урбана-Шампейне я работал вместе с моим старым другом профессором Холоньяком. Согласно этому соглашению, последний месяц я объезжал США, посещая массу различных лабораторий. В это время американская наука переживала очень, я бы сказал, тяжелый период. Потому что Никсон вдруг объявил, что фундаментальная наука сделала так много открытий, что нам нужно сейчас заниматься только их приложениями. И поэтому были резко сокращены ассигнования на фундаментальные исследования, и началась безработица в американской науке. И я как раз приехал в такой университет, южнокалифорнийский университет в Лос-Анджелесе, сделал доклад на семинаре. И после семинара декан физического факультета профессор Шпитцер позвал меня на ланч, и еще были профессора, и он сказал примерно следующее: «Вы знаете, что сейчас происходит в нашей науке? И сегодня для нас чрезвычайно важны исследования, которые вы ведете– фундаментальные базовые исследования, которые дают массу приложений. Поймите, здесь нет никакого политического бэкграунда, но я передаю вам предложение нашего ректора пойти к нам на работу на 3–5 лет. Лучше на 5. Ну если по каким-либо причинам…» В это время средняя зарплата профессора США, полного профессора, была 25 тысяч долларов, и по поручению ректора он мне предложил 50.

В. Познер: Ух ты!

Ж. Алферов: Ну, и ждет от меня ответа. Я знал, что ничего из этого не выйдет, никуда меня не выпустят и все прочее. Я сказал: «Нет, не годится».

В. Познер: А если б выпустили?

Ж. Алферов: Я в это время не поехал бы просто потому, что я не мог оставить лабораторию на такой долгий срок. Он сказал: «А почему?» Я говорю: «Мало». Тогда он сказал: «55», я говорю: «Мало». – «60». – «Мало». – «Больше мне ректор не разрешал. Под свою ответственность – 65». Я говорю: «Мало». – «Сколько же вы хотите?» – я говорю: «Миллион». – «Вы шутите?» Я говорю: «Конечно».

В. Познер: Михаил Кактусов: «Жорес Иванович, в недавно опубликованном списке самых престижных заведений мира МГУ на 155-м месте. СПбГУ– на 168-м месте, а других там никогда и не было. И такая оценка должна быть нам не обидна, а лестна. Могу судить по своей области (медицина): Россия отстала не на годы, не на десятилетия, а навсегда. В этом году за открытие теломеров и фермента теломеразы в очередной раз Нобелевскую премию получили американцы. Гипотезу о существовании теломеров в 1971 году выдвинул Алексей Оловников. Но за идеи премий не дают, премию дают за научные работы. Жорес Иванович, вы – коммунист. Ответьте, пожалуйста, почему ни в СССР, ни в сегодняшней России такая научная работа была не нужна? И почему при капитализме на прогнившем Западе ведется в массовом порядке буквально сотнями?»

Ж. Алферов: Я бы не хотел вести сейчас политическую дискуссию. Я, безусловно, коммунист по своим убеждениям, хотя я беспартийный человек. Но я хочу сказать следующую вещь. Основная трагедия сегодня нашей науки заключается даже не в низком финансировании. Основная трагедия заключается в том, что наука, ее результаты не востребованы экономикой и обществом… А наука в советское время была, безусловно, востребована. Она, может быть, по-разному востребована, играл большую роль военно-промышленный комплекс. Но Академия наук СССР, научные организации страны вели исследования по широчайшему фронту. Если говорить про Нобелевские премии, то, между прочим, среди лауреатов Нобелевской премии 10 человек – это физики.

В. Познер: Да.

Ж. Алферов: И значит, в физической науке не так плохо обстояли дела. В том числе Виталий Лазаревич Гинзбург и я получили Нобелевские премии за исследования, которые велись задолго до этого в советские времена. Поэтому я бы не привлекал сюда, вообще говоря, не хотел бы идти в политдискуссию на эту тему. Но я хочу сказать, что для того, чтобы… Я не считаю, что мы отстали навсегда. Поэтому в близкой мне области, в современной микроэлектронике, наноэлектронике мы отставали в советское время, в некоторых вещах мы были и впереди, и даже производство начиналось раньше. В некоторых вещах мы отставали на 2–3 года, сегодня мы отстаем на 15–20 лет. За эти последние 15 лет технология развилась необычайно, а мы, вообще говоря, теряли время. И даже в этой области микроэлектроники, наноэлектроники я не считаю, что мы отстали навсегда. И не считаю, что мы отстали навсегда в физиологии и медицине. Отстали навсегда – это если у нас нет кадров способных.

В. Познер: Они есть?

Ж. Алферов: А пока они есть, пока мы умеем готовить кадры. Да, МГУ – это непростая вещь. Скажем, в 30 лучших университетах в мировом рейтинге европейских всего четыре. При этом эти четыре – это Кембридж, Оксфорд, Сорбонна и Цюрих. И понятно, что они выбраны не только по нынешнему университетскому уровню, но и с учетом исторической части здесь. Но! Ведь европейцы не считают, что они отстали навсегда.

В. Познер: Это правда.

Ж. Алферов: Вот. И мы не отстали навсегда.

В. Познер: Хорошо. Вы сказали, что не очень хотите говорить о политике. Посмотрите на экран, пожалуйста.

Зритель: У меня вопрос такой: почему вы пошли в политику? Зачем это вам надо? Ведь все знают, что политика – это грязное дело. Неужели вы думаете, что своим появлением вы сделаете что-то лучше?

Ж. Алферов: Значит, так. Я уже упоминал моего старого друга профессора Ника Холоньяка, и еще очень давно он как-то мне сказал такую фразу: «Жорес (потому что мы и тогда обсуждали массу политических проблем) запомни: all politicians are sons of bitches (все политики – сукины дети), – сказал мой старый друг, – и политика, очень часто мы знаем, далеко не чистое дело». Значит, вы считаете, я пошел в политику? Я был народным депутатом СССР, избранным от Академии наук СССР. И я пошел туда для того… уже тогда начались нападки и на Академию наук, и на нашу систему образования, и поэтому я и пошел туда, для защиты.

В 1995 году я не хотел идти в Государственную Думу. Не хотел, прямо вам скажу. Потому что я уже очень много переживал. Для меня лично, если скажем пару слов про политику, для меня лично самая большая моя личная трагедия – то, что я переживаю всегда, – это коллапс, развал Советского Союза. Вот это ужасная трагедия. Трагедия, которая привела к огромным экономическим потерям. Я готов говорить, хотя я не специалист в экономике, что мы потеряли в экономике страны. Любая страна. Если бы США разделили на 15 независимых государств, это была бы тоже экономическая трагедия и там.

В. Познер: Последний вопрос из voxpopuli совсем из другой сферы, Светлана Тарута спрашивает: «Как вы оцениваете свои результаты в «войне» против курса православной культуры в школах?»

Ж. Алферов: Я вам могу ответить на этот вопрос, об этом тоже можно очень долго говорить. Как-то меня пригласили на один из первых конгрессов в Венеции «Будущее науки». Это было в 2003 или в 2004 году. Первое пленарное заседание этого конгресса было посвящено науке и религии. Там было сделано несколько докладов представителями всех основных религий. А потом выступил профессор Оксфордского университета и прочитал прекрасный доклад о том, что наука и религия – разные вещи. Наука основана на знаниях, религия на вере. Это, в общем, ради бога, ученый может верить и в Бога. Но наука – это наука, религия – это религия. Школа у нас и церковь должны быть отделены, и поэтому когда я подписывал известное письмо, я имел в виду прежде всего то, что не может быть теология специальностью научной высшей аттестационной комиссии. И не может быть преподавания основ православной культуры в школе. Можно преподавать историю религий. Но это уже напоминает то, что называлось Закон Божий в дореволюционные времена…

В. Познер: Давайте поговорим о Жоресе Ивановиче Алферове как о человеке… Говорят, что вы всегда были любителем красивой, эффектной жизни – не богатой, я повторяю, а вот такой, красивой жизни. Например, работая в Физтехе, вы обедали только в ресторане гостиницы «Москва» на углу Вознесенского и Невского проспекта. Что на первые премиальные вы приобрели «Москвич», потом «Волгу», потом Volvo. Говорят, что еще на вашем 60-летии в Физтехе устроили настоящий парад. Всех вывели на плац, а вы выехали на белом коне, как маршал Жуков на Параде Победы. Это правда или это сказки?

Ж. Алферов: Ну, понимаете, тут и правда, и не совсем правда. Первое, насчет обедов в ресторане «Москва», – я обедал в основном в нашей столовой Физико-техническо-го института или в студенческой столовой Политеха. Но поскольку я работал очень поздно, часто до 24.00, до 01.00, жил я на Пушкинской улице, доезжал трамваем от Физтеха до Невского проспекта. И в это время уже магазины закрыты, а ресторан «Москва» работает до двух часов ночи. Я туда заходил, и могу вам сказать, это был 1953 или 1954 год, я брал на ужин салат «оливье», ромштекс, бутылку «Боржоми», чашку кофе, давал 10 рублей – это рубль после 1961 года – и получал сдачу. Поэтому моей крайне небольшой зарплаты младшего научного сотрудника в 1050 рублей хватало для того, чтобы ужинать в ресторане, когда я не успел поужинать в столовой.

В. Познер: Вы, на самом деле, тут говорите о политике…

Ж. Алферов: Да, теперь дальше.

В. Познер: Пожалуйста, да.

Ж. Алферов: Volvo я купил на свою премию в 1989 году, на международную премию в ФРГ. «Москвич» я купил в 1969 году, а до этого я последовательно проходил: я ездил до 1958 года на велосипеде, в том числе и на работу через весь Ленинград. Потом 7 или 8 лет на мотоцикле «Ява-350». А потом уже, будучи заведующим сектора и всего прочего и так далее… Теперь Парад. В 1988 году мы отмечали 70 лет нашему Физтеху. При этом мы впервые отмечали его точно тогда, когда было подписано постановление о его рождении, 23 сентября. 22 сентября поздно вечером я вернулся из отпуска, и утром я знал, что мы будем отмечать, я не знал, как мы будем отмечать. Утром ко мне в квартиру постучал сотрудник мой, ныне он член-корреспондент Академии наук Семен Григорьевич Конников и сказал: «Жорес, лошадь подана». Они придумали без меня замечательный парад в честь юбилея Физтеха.

В. Познер: А-а-а. Вовсе не ваш выбор?

Ж. Алферов: Вовсе не мой. Замечательный парад в честь юбилея Физтеха, и Сеня командовал парадом, он прекрасно ездил на лошади. А я поехал от дома в институт – я жил недалеко – верхом, сзади все-таки ехал мой водитель на всякий случай. Ну а дальше, все-таки я – сын кавалериста, гусара. В общем…

В. Познер: Умели хоть как-то.

Ж. Алферов: Да. А дальше я принимал парад. Ленинградское телевидение снимало это. И в это время телевидение ФРГ приехало снимать некоторые наши работы для немецкого телевидения. И спустя несколько лет, оказавшись в командировке в ФРГ, я в номере включил телевизор и увидел себя на лошади…

В. Познер: Скажите, вы сколько себя помните, всегда исповедовали коммунистические взгляды?

Ж. Алферов: Я помню, как я удивился, когда приехал на полгода в США. И я, вообще говоря, не говорил, какие я исповедую политические взгляды. Я работал в лаборатории, у меня были аспиранты. И потом Ник, с которым мы были старые друзья, мне вдруг говорит: «А ты знаешь, Жорес, все тебя считают коммунистом». Ну и хорошо! Значит, я не говорил им, что я коммунист, все прочее. Но просто в беседе мои взгляды на разные проблемы, на разные вопросы были такие, что они обязательно решили, что коммунист.

В. Познер: Вот, послушайте. Как-то вас спросили, какая страна мира или город вам больше всего нравится, и вы ответили так: «Город Петербург, страна – Россия, а еще больше – Советский Союз». И вы добавили: «Меня удивляет то, как мы своими руками пустили под откос собственную страну. Конечно, это сделал кто-то другой, но мы-то не протестовали, мы-то не сопротивлялись». И дальше вы как-то сказали: «У меня настроение испортилось 19 августа 1991 года и с тех пор не поправлялось». В связи с этим я хотел задать вам два вопроса. Во-первых, 19 августа 1991 года был путч, который должен был все вернуть. Так что у вас не могло быть плохое настроение, как мне кажется, вы должны были радоваться тому, что наконец избавились от этого Горбачева и всего, что он делает, что возвращается советское время. 21-го числа вы могли уже огорчаться, потому что было понятно, что они провалились. Не так разве?

Ж. Алферов: Конечно, не так.

В. Познер: Ну-ка?

Ж. Алферов: Вообще-то, я очень хорошо относился все первые годы к Михаилу Сергеевичу Горбачеву. 19 августа у меня испортилось настроение – я был в это время в Финляндии. Меня пригласила в Хельсинки одна из компаний, университет, и мы поехали вместе с женой и сыном. Я узнал о путче, позвонила моя дочь из США – она работала там в это время в Стэнфорде, она биолог, – и сказала: вы спите, а там происходит то-то, то-то и то-то. После этого я только включил телевизор, увидел CNN и прочие вещи. И я не мог поверить, что происходит у нас. У меня испортилось настроение 19 августа, потому что я почувствовал, что да, пропадает Советский Союз. И не важно, кто там победил, что и как, – это был уже первый звонок, а может быть, уже и не первый звонок.

Теперь, когда я говорю – я уже начал говорить – о том, что это помимо всего прочего огромная экономическая трагедия.

В. Познер: Это понятно.

Ж. Алферов: Это экономическая трагедия, из которой мы не можем выйти до сих пор. Ну а потом для меня лично – я не могу воспринимать моих друзей, моих знакомых из разных республик Союза как мигрантов, как чужих людей. Я могу сказать, после Октябрьской революции – это тоже трагедия, для народа революция всегда трагедия, – появилось 2,5 миллиона эмиграции, 2,5 миллиона русских людей, живущих за границей. А в 1991 году 25 миллионов русских оказались за рубежом. А вообще говоря, просто даже больше, наверное, 100 миллионов людей оказались в чужих, других странах. Разделились семьи. Это гигантская трагедия.

В. Познер: Послушайте, Жорес Иванович, мой отец был сыном эмигранта. Семья покинула Советский Союз в 1922 году. И у него оставались романтические такие мечты о том, каким был революционный Петроград, он все помнил. И он жил за границей долго, очень успешно работал в киноиндустрии, стал человеком весьма преуспевающим. Не брал никакого гражданства – ни французского, ни американского – потому что он хотел вернуться в Советский Союз. И в декабре 1952 года он привез нас, свою французскую жену, меня, 19-летнего, моего брата. Если бы Сталин не умер через 2 месяца, моего отца посадили бы 100 процентов. И, скорее всего, с концами. Мою мать, наверное, тоже. Может, и меня, 19-летнего. Пашку – нет, Пашку, наверное, в какой-нибудь детдом.

Я понимаю, что это трагедия, когда страна разваливается, когда целый народ старался, верил, пытался что-то делать. Но когда посмотришь, что там делали с этим народом, когда посмотришь, сколько было диких страданий, сколько несправедливо убитых, посаженных, сколько людей бежало. Как можно мечтать о восстановлении этого? Я этого не понимаю.

Ж. Алферов: Простите, вы не понимаете, да?

В. Познер: Не понимаю.

Ж. Алферов: Я могу вам сказать, мой отец тоже провел некое время – мне об этом он уже рассказал после XX съезда партии….

В. Познер: То есть он сидел?

Ж. Алферов: Его выпустили довольно быстро… Я прекрасно знаю, что происходило, и тем не менее, я могу сказать, что страна вообще сделала необычайно много. Затем, я хочу сказать, Советский Союз и наша система эволюционировали в положительную сторону. И эта эволюция могла и должна была привести к сохранению и могучей промышленности, и науки. Я же был народным депутатом СССР. Я был, между прочим, в межрегиональной группе.

В. Познер: Да, я помню. Я же помню.

Ж. Алферов: Вот. И я вам могу сказать, вместе с тем я голосовал, как и очень многие, против шестой статьи. А вот сегодня я бы сказал так: наверное, нужно было оставить шестую статью и бороться нужно было за демократизацию партий. И это дало бы нам гораздо больше. Я вообще думаю, что, на самом деле, многопартийное… Вот для нас важнее, нам пример в этом отношении показывает и Китай, я и сегодня езжу в Китай довольно часто, практически каждый год. Там происходит очень медленная эволюция, она происходит. Она у нас была более быстрая.

В. Познер: Вы не знаете, сколько людей сидят в Китае, случайно, нет?

Ж. Алферов: Не знаю. А сколько людей сидит в современной России?

В. Познер: Я имею в виду по политике. Я не имею в виду уголовный уровень.

Ж. Алферов: И я хочу сказать следующую вещь. Да, я – за демократическую страну. И вместе с тем я считал и считаю, что коммунистическая идеология и идеология советской власти, идеи социальной справедливости в конечном счете победят.

В. Познер: Я с вами совершенно согласен насчет идей – они замечательные идеи. Но в Советском Союзе, конечно, они были…

Ж. Алферов: Прочтите. Понимаете? Тут будем говорить так: прочтите. А социальная структура. Да, вот с моей точки зрения, мы действительно нуждались в нэпе, специфическом нэпе в 1980-е годы. Но нам не нужно было делать ту приватизацию, которую мы сделали.

В. Познер: Это вопрос другой… Хорошо. Первое пленарное заседание Госдумы нынешнего созыва вы на правах старейшины открыли, и очень артистически, кстати – вы это очень умеете– выступили, сказав, что главная проблема сейчас находится в устойчивом развитии планеты. Проблема бокала шампанского. Вы взяли в руки бокал шампанского.

Ж. Алферов: Причем современный бокал.

В. Познер: Да, именно. Вы отметили, что 86 % доходов мира принадлежит 10 % населения, а вот тонкая ножка бокала – это все остальное население.

Ж. Алферов: 10 % самых бедных…

В. Познер: Да, совершенно верно. И что главное, надо что-то с этим делать и надо это сломать. И вы сломали, кстати говоря.

Ж. Алферов: Разбил его.

В. Познер: Разбили бокал. Красиво. Очень эффектно.

Ж. Алферов: Да. И сказал, что бокал разбить легко, а делать все гораздо труднее.

В. Познер: Да. А вы знаете, как это сделать вообще, на самом деле?

Ж. Алферов: Там вообще, в том числе и в этом выступлении, я сказал еще несколько вещей. Я сказал, что, во-первых, мы должны отказаться от плоского подоходного налога, так, как это везде.

В. Познер: То есть нам нужен прогрессивный?

Ж. Алферов: Безусловно. А затем я привел такой простой пример, обращаясь к Зубкову, который был на заседании, наш премьер-министр в то время. Я сказал, что когда-то в середине XIX века премьер-министр Великобритании мистер Гладстон, сэр Гладстон, посетил лабораторию Фарадея и спросил у него: «А что мы будем делать с вашими открытиями, с вашим электричеством?» И Фарадей ответил: «Вы будете получать налоги». Я сказал Зубкову: «Если вы по-настоящему поддержите науку, то с наших открытий в области нанотехнологий вы будете получать налоги». И я считаю, что один из важнейших элементов, почему я до сих пор в Госдуме, почему я волнуюсь насчет бюджета будущего года, один из важнейших элементов вывода России из кризиса – это развитие, научно-технический прогресс, который основан только на достижениях науки. Это максимальная поддержка науки. Поэтому нужно здесь догонять, перегоняя. Для этого нужна максимальная поддержка науки в стране, и пока еще, я считаю, наше научное сообщество может, вообще говоря, эту поддержку использовать и расплатиться стократно.

В. Познер: Жорес Иванович, как вы думаете, что у вас общего с Биллом Гейтсом?

Ж. Алферов: Ну, я смотрю на это… Между прочим, я могу сказать, что Интернет возможен в том числе благодаря волоконно-оптическим линиям связи, где стоит полупроводниковый лазер двойного действия.

В. Познер: Я понимаю. На самом деле, вот что. Его крайне заботит проблема образования, школьного образования. И вас. Вот это у вас общее. Вы – противник платного школьного образования? Принципиально?

Ж. Алферов: Да.

В. Познер: Потому что?

Ж. Алферов: Потому что я считаю, что образование, возможность получения образования не должно зависеть от кармана родителей, а должно зависеть от способностей ребенка.

В. Познер: Вы – противник ЕГЭ.

Ж. Алферов: Я – противник ЕГЭ идейно, тоже по очень простой причине. По тому принципу, по которому существует ЕГЭ, можно сдавать экзамен по правилам уличного движения.

В. Познер: Можно: вот четыре ответа, нажми на правильный.

Ж. Алферов: Нажми на правильный, да. Я же пожилой человек, я помню как в мое время для того, чтобы поступить в хороший вуз, и золотая медаль этого не гарантировала, было обязательно собеседование.

В. Познер: Только не с золотой медалью – с серебряной.

Ж. Алферов: Нет, и с золотой, простите. И с золотой тоже.

В. Познер: У меня другая память совершенно.

Ж. Алферов: Ничего подобного. На физико-технический факультет МГУ, на ряд других факультетов в Ленинграде, в Москве.

В. Познер: Хорошо. Значит, вы – атеист, да?

Ж. Алферов: Да.

В. Познер: Послушайте, что вы говорите: «Когда делали атомную и водородную бомбу, наверное, дьявол помогал в этих работах. Но Бог не сопротивлялся, потому что делалось это в СССР с благими целями – чтобы не было монополии на ядерное оружие, и мы от холодной войны, слава богу, не пришли к горячей. Но вот построить новое солнце на земле, то есть запустить термоядерный реактор, – это, наверное, Богу не нравится». Ну, Жорес Иванович? Что ж такое?

Ж. Алферов: Слушайте, неужели вы не понимаете, почему?.. Простите, неужели атеист не может говорить эти вот фразы? Атеист – вы видите, он говорил. И я говорил в дискуссии, защищая наиболее эффективный, экономичный метод получения энергии, к которому человечество придет при образовании солнечной энергии.

В. Познер: Ну, хорошо. К сожалению, время наше быстро уходит. Вы как-то сказали, и, видимо, теперь правительство тоже это говорит, что привычным лампочкам осталось недолго. Вы говорили так: «Придет хана им, благодаря светодиодам».

Ж. Алферов: Да.

В. Познер: А чему еще придет «хана», благодаря развитию высоких технологий – я не имею в виду что-либо другое. На ваш взгляд?

Ж. Алферов: Ну, в том, что мне очень близко, я уже сказал об этом – солнечная энергетика, безусловно, будет основной.

В. Познер: Будет?

Ж. Алферов: Будет, безусловно. К концу XXI века.

В. Познер: Батареи солнечные?

Ж. Алферов: Солнечные батареи, прежде всего, как один из наиболее эффективных способов преобразования. Уже сегодня рекордный КПД в этой области – 40 %, это гигантская цифра. Начинали в 1954 году с 6 %. Я думаю, что очень многое– но я здесь не специалист– что очень многое произойдет, на самом деле, в бионанотехнологиях, в развитии понимания живого. Здесь у нас тоже, между прочим, есть замечательный… Я недавно слушал доклад, мне трудно его оценить, потому что там я не профессионал, Константина Анохина. Это внук Петра Анохина, понимаете?

В. Познер: Да-да, да, конечно.

Ж. Алферов: Да, генетика работает. Блестящий доклад. Я его сразу пригласил, чтобы он прочитал лекцию в нашем научно-образовательном центре. И я давно хорошо знаком с Владимиром Петровичем Скулачевым. Скулачев всегда вспоминает…

В. Познер: Мы учились на одном факультете.

Ж. Алферов: Нет-нет-нет.

В. Познер: Как?

Ж. Алферов: Вы?

В. Познер: Да, я. Ну, биофак.

Ж. Алферов: Да-да. А в 1973 году мы делали доклад на Президиуме Академии наук – я, а потом он. И наши доклады, то, за что я получил Нобелевскую премию, то, чем он занимается и успешно развивает сегодня, были сформулированы тогда. Эти люди у нас есть, это талантливые, по-настоящему, люди. Молодой Анохин – замечательно. Вот там произойдет много нового, интересного, безусловно.

В. Познер: Хорошо.

Ж. Алферов: И то, что Владимир Петрович занимается не продлением жизни, а борьбой со старением, в том числе и, как говорится, начинающих пожилых людей, это тоже великолепно.

В. Познер: Я вам задам последний вопрос… В 2001 году Жорес Иванович Алферов говорил так: «Последнее время, как только встаю, пою лишь одну песню «Вихри враждебные веют над нами, темные силы нас злобно гнетут». С какой песней вы встаете теперь? Все с той же?

Ж. Алферов: В общем, все с той же. Я верю в положительные изменения, но они идут так медленно, что я по-прежнему встаю с этой песней…

2008 г.

Это была инициатива самого Жореса Ивановича Алферова. Он пришел к нам в редакцию, чтобы поговорить о насущнейшей теме: разгуле антисоветизма и антикоммунизма в нашей стране. Сегодня те, кто желают сохранить капитализм в России, бьют по самым главным, самым существенным событиям нашей советской истории, извращают их или пытаются вычеркнуть из памяти народа, дабы у этого народа не было будущего. Одна из главных мишеней – это Великая Октябрьская социалистическая революция. С этой темы и началась наша беседа.

– Так много врут про Октябрьскую революцию! Пришел я недавно в Смольный, в актовый зал. Давно там не был, года три. Сделан капитальный ремонт… И нет Ленина, никаких примет самого главного в нашей истории, с чем связан Смольный, – Второго съезда советов, – рассказывает Жорес Иванович.

Очень характерная «мелочь»: стирая историческое событие из памяти народа, фальсификаторы покушаются на саму великую историю. А значит, опять-таки на наше будущее: это в других странах люди борются за свои права, вдохновляемые в том числе и идеалами нашей Революции.

Как же важно, когда такие люди, как нобелевский лауреат, знаменитый ученый-физик, делают все возможное, чтобы напомнить о революционных идеалах обществу, рассказать запутавшимся и не знающим! Тем более для Жореса Ивановича Октябрьская революция – это в прямом смысле и страница личной биографии:

– Делегатом Второго съезда советов был мой отец, Иван Карпович. Перед революцией он был унтер-офицером Четвертого гусарского лейб-гвардии Мариупольского полка. На войну пошел добровольцем: в 1914-м ему исполнилось двадцать лет, а тогда призывали только с двадцати одного. Воевал практически всю войну на Северо-Западном фронте, был смелым гусаром, имел Георгиевский крест. После Февральской революции стал активным борцом против продолжения войны. В июле 1917-го за антивоенную агитацию он был арестован и посажен в Двинскую крепость. Там и познакомился с большевиками. Сразу после освобождения в сентябре стал членом РСДРП(б). Солдаты его уважали, выбрали председателем полкового комитета и членом дивизионного. Дивизия и послала отца делегатом на Второй съезд Советов. 26 октября 1917 года он в Смольном слушал историческую речь Ленина.

Отец мой родом из небольшого белорусского местечка Чашники. Семья была небогатая: зимой мой дед сапожничал, летом Иван, будучи еще мальчишкой, вместе с ним работал на сплаве леса по Западной Двине, до Риги. Для своего сословия был достаточно образованным: местный учитель, заметив его способности, добился бесплатного приема в городское училище, где тот успел закончить три класса из четырех. А в 14 лет, чтобы помочь семье, пошел на Чашницкую бумажную фабрику рабочим. В 17 лет вслед за старшим братом переехал в Петербург, где устроился разнорабочим на конвертной фабрике.

Для миллионов таких, как 23-летний Иван Алферов, Октябрь 1917 года открыл широчайшие перспективы, о которых трудящееся большинство (все эти «кухаркины», крестьянские и рабочие дети, удел коих в лучшем случае – церковноприходская школа) Российской империи и мечтать не могло.

– Где-то в 1993 году был я в командировке в США, в Миннесоте, в университете Миннеаполиса. А в это же время там находились со своими целями тогдашний мэр Петербурга Анатолий Собчак и председатель Ленсовета Александр Беляев. И вот была организована их встреча с каким-то клубом, в который входили в основном бизнесмены. Меня тоже пригласили на эту встречу. И вот, выступают петербургские гости перед американцами и говорят следующее: Петербург-де замечательный город, но там произошла Октябрьская революция, а Беляев добавляет: «Революцию эту совершили солдаты-дезертиры и неквалифицированные, ничего не понимающие рабочие, которым задурили головы».

После этого слово взял я: «Город наш действительно замечательный, здесь была основана и Российская академия наук. Но я хочу вам рассказать, кто делал революцию. Ее делал мой отец: с 17 лет петербургский рабочий, смелый фронтовик, георгиевский кавалер, большевик. Вот такими они и были – революционеры. А революция произошла потому, что страна и ее народ были доведены до ужасающего состояния.

И эти бизнесмены начали аплодировать– не Беляеву, а мне!

Напомнил Жорес Алферов и еще об одном случае из своей жизни, произошедшем в советские времена.

– Отец моего хорошего друга, американского физика Ника Холоньяка, Николай Васильевич Голодняк, выходец из Закарпатья, являвшегося тогда частью Австро-Венгрии, приехал в Штаты еще мальчишкой. Однажды он сказал мне: «Когда я приехал сюда, мы жили ужасно, работали по 10–12 часов в шахтах, жили в бараках, нам платили очень маленькую зарплату, нещадно эксплуатировали. Но затем русские рабочие сделали революцию. И американские рабочие сейчас живут хорошо, благодаря Великой Октябрьской социалистической революции».

После разрушения СССР особенно очевидно, насколько это соответствует действительности. Жить стало хуже не только большинству граждан России и бывших союзных республик. Раньше капиталистам, опасавшимся за свое будущее, приходилось оглядываться на завоевания социализма, а буржуазные правительства западных стран вынуждены были вводить социальные гарантии для своих граждан. С крушением социализма в Советском Союзе и Восточной

Европе тормоза отказали: в большинстве благополучных европейских (и не только) капстран правительствами были инициированы антисоциальные реформы: в образовании, медицине, пенсионном обеспечении и т. п.

И все же самые лютые антисоциальные реформы, как и самый массированный, бесстыдный накат на социализм, Октябрьскую революцию, ее лидеров, советский строй, – в России. Как и самый дикий, разбойничий капитализм. Что ж, одно с другим связано самым непосредственным образом. Нынешние власть имущие для сохранения своих капиталов готовы на что угодно, а для этого им, прежде всего, необходимо оболгать, извратить, уничтожить все, что может показать людям выход из капиталистического тупика.

Второе великое историческое событие, подвергающееся сегодня обструкции, несмотря на официальный якобы патриотизм нынешней российской власти, – это победа советского народа над фашистской Германией. Великая Отечественная война для Жореса Алферова – это не только мировая история, но и история собственной семьи. Впрочем, как и для большинства семей нашей страны. Видимо, потому столько усилий тратится, в том числе и государственными СМИ, кино– и телеиндустрией, чтобы перевернуть все с ног на голову. Чтобы объявить преступников, развязавших мировую войну, – жертвами; героев и победителей – рабами и пушечным мясом; освободителей – оккупантами, чтобы вытравить из употребления и из памяти имена советских вождей и полководцев, само понятие – советский народ.

Очень многое для Жореса Ивановича значит старший брат, Маркс. Он прожил только 20 лет, но успел самое главное – как и миллионы его сверстников, отдать жизнь за родину.

– Школу Маркс окончил 21 июня 1941 года. Отца буквально пред войной перевели на другое место работы – в уральский Туринск, директором целлюлозного завода, в военное время он производил порох из специальной пороховой целлюлозы, выработанной из хвои. Уезжали туда из Ленинградской области в конце июня. 17-летний Маркс, который не достиг еще призывного возраста, поступил в Уральский индустриальный институт в Свердловске. А в середине сентября приехал в Туринск. Сказал, что не может учиться, ходить на лекции, когда другие уходят на фронт. Подал заявление в военкомат, где ему ответили – «вызовем». А пока не вызвали, работал на заводе– учеником токаря, токарем, товарищи избрали его секретарем заводского комитета комсомола. Вызов в Свердловское пехотное училище пришел в феврале 1942-го…

Гвардии младший лейтенант Маркс Иванович Алферов знал, за что воюет. И за свой дом в прямом смысле слова: в Сталинграде в составе 64-й армии, которая воевала в южных пригородах города, в Бекетовке, где семья Алферовых жила в 1935—1937годах. И за свою советскую, социалистическую родину.

– Что писала в 1942–1943 году британская пресса про Сталинград? Что русские защищают не просто свою землю, но и свой строй, который считают строем социальной справедливости. А для меня, 13-летнего, подтверждением этому были слова брата. И наши разговоры во время последней встречи в октябре 1943 года, когда Марксик после тяжелого ранения в Курской битве и госпиталя возвращался на фронт и остановился на несколько дней в Свердловске. И его фронтовые письма: «Сегодня я уезжаю на фронт защищать завоевания соц. революции от гитлеризма. Куда ни попаду, везде родные места. Сталинград. Запад, Ленинград, так что на родину еду… Да здравствует жизнь и победа во имя ее, во мне будьте уверены, я в борьбе с фашизмом буду стоек и мужественен, клянусь вам, и не осрамлю нашу фамилию. Немцы набросились на нас, что ж, пусть держатся, мы докажем им свое право на жизнь, свободу и счастье…Сегодня знаменательный день в моей жизни: сегодня я принят в кандидаты Всесоюзной коммунистической партии (большевиков). Ну, папа, теперь я кандидат в ту партию, в которой ты состоишь уже 26-ой год… Моя армия громит сейчас крупную немецкую группировку, да так, что от нее только дым идет. Папа, ты говоришь, завод работает «на большой», давай больше боеприпасов, не спускай темп, и наша Красная армия, не спуская темпа, громит врага».

Погиб Маркс 15 февраля 1944 года в последние дни Корсунь-Шевченковской битвы в деревне Хильки Корсуньковского района Киевской области, где и похоронен в братской могиле.

Именно такие, как он, а не уголовники из штрафбатов, не тупое и трусливое «пушечное мясо», воюющее только под страхом заградотрядов, спасли нашу страну и Европу от фашизма…

В те годы, когда Красная армия наносила смертельные удары прежде считавшейся непобедимой гитлеровской Германии, в Европе это понимали прекрасно. «Здесь, на самой окраине Европы, где уже начинаются азиатские пустыни, несколько замечательных гвардейских дивизий и отрядов местного ополчения, ставшие могучим, кровоточащим сердцем всей России, спасли европейскую культуру и тем самым, может быть, и нашу Англию», – свидетельствовала, например, «Дейли телеграф», 18 января 1943.

Теперь на Западе, понятное дело, предпочитают особо не вспоминать об этом. Что ж, неудивительно для тех, кто делает все возможное, дабы полностью пересмотреть итоги Второй мировой, добить разоренную и ослабленную Россию. Но как объяснить, что с неменьшим напором дискредитацией армии-победительницы, Советского Союза, занимаются вроде бы заявляющие о своем патриотизме российские власти? Ведь это не только предательство миллионов погибших советских граждан, это – лучший козырь для всех ненавистников нашей страны: от русофобских режимов на Украине ил и в Прибалтике до якобы партнеров в Европе…

Почему же, и это надо признать, ложь о Великой Отечественной войне оказалась достаточно эффективной? По словам Жореса Ивановича, он большинство современных фильмов о войне, о революции вообще смотреть не может: и из-за этой чудовищной лжи, и из-за элементарного непрофессионализма, неграмотности их авторов.

Однако просто «выключить телевизор» уже не получится, потому что выросло даже не одно, наверное, поколение, для которых война, превратившись в далекое прошлое, перестала быть историей собственной семьи. На них, прежде всего, и направлена лживая пропаганда. А что же с контрпропагандой, которая так необходима? Ведь люди эти главным образом молодежь, внуки и правнуки победителей и их младших братьев – детей войны, будущее России. И за это будущее надо бороться. Жорес Иванович – не только ученый и общественный деятель, он еще и педагог. Причем полагает важным воспитать в учениках не только увлеченность наукой.

– Часто порядочные люди, ошарашенные нынешней пропагандой, имеют совершенно превратное представление о нашей истории. В Питере работает организованный мною научно-образовательный центр, где под одной крышей действуют и научные лаборатории, и физико-технический лицей, наш факультет от политехнического института и недавно созданный мною академический маленький университет со специальными задачами – аспирантура и немножко магистратура. Сразу же, когда центр был образован, в 1999 году, мы организовали лекторий – по широким вопросам. Каждый учебный год по 12–15 лекций там читается. Помню, читал я там лекцию не по своей специальности, по истории Второй мировой войны, которой интересуюсь. И вот учитель литературы из нашей школы, хороший учитель, организовавший у нас детский театр, спрашивает: «Позвольте, вы придаете такое решающее значение действиям Советского Союза, но ведь Великобритания раньше вступила в войну и основной вклад в победу над фашизмом внесла Англия». Нормальный, порядочный человек, а уже все впитал!..

Тем более трудно нынешним детям, школьникам. А ученики у нас в лицее хорошие, умные, с отличным чувством юмора, с ними легко и интересно говорить на самые разные темы. Хотя, безусловно, они стали более прагматичны – время такое. Ну, например, около половины идут к нам на факультет, но многие идут на факультеты программного обеспечения, в программисты, а не физики, к чему мы их готовили. Потому что там легче заработать, хорошо себя обеспечить. Но вообще ребята и девчата прекрасные.

С несколькими ребятами из лицея в позапрошлом году мы ездили на Украину, в ту самую деревню Хильки – на могилу Маркса Алферова. Когда-то, в конце 60-х, мы с другом после деловой поездки в Киев решили съездить в Хильки. Приехали, постояли у обелиска. Подошла к нам пожилая женщина, спросила, похоронен ли у нас здесь кто-то из близких. Узнала, что лежит здесь мой брат, погибший при освобождении деревни: «Брат? За нашу деревню? В нашей могиле лежит?» Через полчаса собралась вся деревня, накрыли столы, устроили поминки, пели военные песни. При отъезде сельчане надавали подарков для родителей погибшего защитника села.

Тогда для большинства людей война еще являлась реальностью собственной жизни. И потому практически невозможно было с помощью пропаганды так искривить их память и сознание, как делают это сегодня.

Люди в провинции, как считает Алферов, и сегодня лучше берегут память о нашем общем великом прошлом, чем делают это в столицах.

– Среди моих наград и званий есть диплом о том, что я почетный гражданин деревень Хильки и соседней Комаривки. Ребят из сельской школы Комаривки мы приглашаем в наш Научно-образовательный центр, они приезжают на каникулы. В комаривской школе мы платим три стипендии из моего фонда имени Маркса Алферова. Там музей дивизии, где он погиб. И вот наших ребят я туда возил, думаю, у них останется в памяти. В Сталинграде, где Маркс воевал, есть сотая школа, где музей 96-й отдельной Сталинской бригады, ребята из этой школы тоже приезжают к нам в гости и получают стипендии. Есть еще школа в деревне Мясоедово в Белгородской области, с которой у нас такие же отношения, – там музей полка, в котором брат воевал. В Ленинграде в школах раньше тоже были подобные музеи, но теперь их практически не осталось…

Но перейдем к моей специальности, физике, говорит Жорес Иванович.

– Начнем с 1918 года. Гражданская война, разруха. Создается Физико-технический институт– тогда Рентгеновский радиологический институт, государственный оптический, ВЭИ – всесоюзный электротехнический, физико-химический имени Карпова. Это все создания тех лет. Потому что, собственно говоря, наука, научные принципы были положены в основу развития страны. Это была наша коммунистическая идеология.

Сейчас идеология другая. Соответственно, и достижения «эффективных менеджеров», руководствующихся исключительно принципами собственной наживы, – измеряются не в научных или производственных результатах, а в процентах с частных банковских капиталов. Потому все то хорошее, что еще сохранилось в отечественной науке и в образовании, – по сути, наследие советской системы.

Так вот и получается: о чем ни зайдет речь – об истории или ближайших перспективах, состоянии экономики или микроэлектронике, о духовных ценностях или научных достижениях – всюду тупик без возрождения социализма.

2008 г.