© Буковский В.К., 2015
© ООО «ТД Алгоритм», 2015
Путин стал опасным для элиты
Путин – не Пиночет, сам не уйдет
(из интервью изданию «Atgimimas», 2007 г.)
Известный диссидент и писатель Владимир Буковский утверждает, что комплекс неполноценности Кремля, порождающий агрессию, передается и простым россиянам.
Планируя возможные военные действия, Россия должна учитывать реальность. А реальность такова, что военный конфликт с Балтийскими странами может без труда перерасти в мировую войну
Однако есть масса других способов завоевания небольших соседних государств – это закручивание нефте– и газопроводов, экономическое давление и использование этнических различий. Кроме того, не следует забывать о старой агентуре, о тех, кто был «повязан» еще в те времена и кому некуда деваться.
Сейчас вообще сложно сказать, что происходит в российском обществе. В современной России нет возможности выяснить настоящие настроения в нем. Но, видимо, определенная часть жителей действительно довольна положением, не скажу, что многим нравится режим. Кому может нравиться, когда тебя бьют резиновыми дубинками или издеваются над тобой в милицейском отделении? Но многие могут мириться с этим ради материальной выгоды.
А распространение в России таких молодежных движений, как «Наши» или «Молодая гвардия», объясняется тем, что нынешнюю молодежь, и не только в России, отличает склонность к конформизму.
Думаю, что это определенная форма протеста. «Нашисты» таким образом словно протестуют против горячей веры своих родителей и старших братьев в идеологию. Сейчас наша молодежь прямо кричит: «К черту любую идеологию, дайте денег». Это черта «поколения Х», его мечта до тридцати лет раздобыть хотя бы пять миллионов и уехать на Багамы…
Я бы воздержался от сравнения Путина с Пиночетом: кто пытается найти здесь такую аналогию, тот либо ничего не знает, либо делает это сознательно. КГБ наверняка заинтересован в такой версии. Ведь Пиночет с самого начала говорил, что приходит остановить разруху и уйдет, как только добьется этого. Ему и в голову не приходило лезть в экономику. В России совершенно другая картина. Россией управляет клан, который стремиться контролировать все. Также и экономику. И монополизировать связи с общественностью. И уходить, как Пиночет, Путин даже не думает.
Что касается агрессивности России по отношению к окружающему миру – это следствие комплекса неполноценности, который мучает власть и передается людям. А когда не уверен в себе, остается прибегать к агрессии. К общему несчастью, больше всего неуверенности в себе у российской элиты, военных и госбезопасности. Они постоянно плачут по поводу якобы униженной России. А ведь если кто Россию и унизил – так только она сама. Тем большевистским экспериментом.
В России наблюдается очередной этап кризиса, и он не завершится, пока страна не откажется от желания вести за собой весь мир, вместо того чтобы жить нормально, как все народы.
Кто такой Путин?
(Интервью на телеканале «BBC World», Великобритания. Ведущий С. Саккер. 2007 г.)
Стивен Саккер: Срок пребывания Владимира Путина на посту президента России подходит к концу, но за власть он держится, как всегда, сильно. В декабре пройдут парламентские выборы, в результате которых он получит новую власть в Думе, да и исход президентских выборов в марте тоже, скорее всего, будет таким, какой угоден лично Путину.
Мой сегодняшний гость думает сам баллотироваться в президенты, но все-таки он – диссидент, уже давно живет вне России, поэтому перспектив у него явно немного. Мы поговорим с ним о том, почему русские любят стабильность больше демократии.
Владимир Буковский, добро пожаловать на программу HARDtalk…
Владимир Путин – это прекрасный послужной список. Когда он пришел к власти, Россия стояла на коленях, в экономике и политике царил хаос. Сегодня же она переживает период бурного экономического роста. Готовы ли вы признать, что Путину многого удалось достичь?
Владимир Буковский: Нет. Он не имеет никакого отношения к росту материального благополучия граждан. Все это произошло только благодаря удаче, благодаря росту цен на нефть и газ. В экономику он ничего не привнес и ничего в ней не сделал. Ему просто повезло.
Стивен Саккер: А если сравнить хаос при Борисе Ельцине с организованностью и стабильностью, наступившей при Путине? Вот вы говорите, что он ничего не сделал.
Владимир Буковский: Он ничего не сделал, совершенно ничего в том, что касается материального положения страны. Все произошло только потому, что цены взлетели вдесятеро. Это у любого бы получилось. Если бы Ельцин дожил до этого на посту президента, повезло бы и ему. В общем, приписывать это все Путину – на самом деле несправедливо.
Кое-что он, впрочем, сделал: он привел к власти когорту офицеров КГБ. Говорят, что при нем около 80 процентов высших должностей в политике, бизнесе, везде – все занято офицерами КГБ. Естественно, такая власть становится более однородной.
Он уничтожил большинство демократических институтов, отменил местные выборы губернаторов, он переделал избирательные законы так, что человеку «с улицы» или оппозиционной партии стало совершенно невозможно пройти во власть. Сегодня эти законы направлены именно на это, и доходит до смешных вещей.
Стивен Саккер: В вашем личном манифесте, который называется, если я не ошибаюсь, «Россия на крючке КГБ», вы фактически утверждаете, что путинизм – если вообще есть такое слово – есть не что иное, как возврат к советскому авторитаризму.
Владимир Буковский: Более-менее так и есть.
Стивен Саккер: И вы считаете, что это правда?
Владимир Буковский: О да. Собственно, он сам, Путин, этого не скрывает. Он публично говорит, что…
Стивен Саккер: Ну, я думаю, он бы поспорил с любым, кто сказал бы, что он возвращает страну в советские времена.
Владимир Буковский: Совсем нет. Он публично заявил, что распад Советского Союза – исчезновение Советского Союза – было крупнейшей геополитической катастрофой двадцатого века.
Стивен Саккер: Здесь он имел в виду немного другое. Он имел в виду роль России в мире. Мы к этому еще вернемся, а сейчас я хотел бы, чтобы мы не отклонялись от вашего высказывания, что Россия Путина столь же авторитарна и столь же репрессивна, как и Советская Россия, Советский Союз.
Владимир Буковский: Ну, он пытается сделать, чтобы было так.
Стивен Саккер: В общем-то, это несколько иная точка зрения, не находите?
Владимир Буковский: Я не говорю, что сегодня Россия совершенно такая же, и я не думаю, что Россия когда-нибудь дойдет до того же уровня, которого она достигла при Брежневе или Андропове – просто потому, что мир изменился. Судите сами: есть вещи, которые они не в состоянии изменить, тот же технический прогресс. Сегодня, когда есть Интернет, спутниковое телевидение, мобильные телефоны, им физически не удастся закрыть страну, а тоталитарный режим просто невозможно построить, если не закрыть страну.
Стивен Саккер: Давайте, например, посмотрим на вас: в 60-е и 70-е годы вы долго сидели в тюрьмах или психиатрических лечебницах – ну, так называемых психиатрических лечебницах. При советском режиме вы много страдали, но в конце концов вам позволили выехать из Советского Союза, и вы уже практически три десятилетия живете вне своей страны. Тем не менее, факт остается фактом: сегодня вы можете ездить в Россию сколько угодно.
Владимир Буковский: Во-первых, мне не «позволили уехать». Меня обменяли.
Стивен Саккер: Обменяли, верно.
Владимир Буковский: Да, меня вывели в наручниках. Во-вторых, сегодня страна не закрыта. Люди могут выезжать за границу, а при советском режиме, как вы помните, это было очень трудно; и, конечно, полное закрытие страны с информационной точки зрения сегодня невозможно.
Стивен Саккер: И вот здесь для меня всплывает самый главный вопрос: ведь у Владимира Путина нет гулагов, он не сажает людей вроде вас в психиатрические лечебницы на годы.
Владимир Буковский: Это не так. Уже не так. Только сегодня в стране уже сидят за решеткой два десятка политзаключенных. При Ельцине не было ни одного – а сегодня, с приходом Путина к власти, мы видим больше и больше политических репрессий, все больше и больше людей не только убивают по политическим мотивам, но и сажают и в тюрьму, и в психиатрические лечебницы. Только в этом году был большой скандал, когда в Мурманске одну женщину посадили в психиатрическую лечебницу за ее журналистскую работу и критику местных властей. Как минимум полдесятка таких случаев уже есть.
Иными словами, возвращение идет. Репрессивная политика Советского Союза медленно возвращается. Конечно, это не то, что было при Сталине…
Стивен Саккер: Стоп-стоп-стоп! Знаете, когда вы добавляете вот это «конечно-это-не-то-что-было», то поневоле задаешься вопросом, а зачем тогда напрямую сравнивать одно с другим? Я начал свою фразу со слова «ГУЛАГ», и вы не попытались убедить меня в том, что Путин медленно воссоздает гулаги…
Владимир Буковский: Ну, кто знает, кто знает… Все гулаги начинаются с того, что по политическим причинам арестовывают несколько человек, а потом все это растет и растет. И сегодня у нас уже таких пара десятков – не считая, кстати, чеченцев! Мы не знаем, сколько чеченцев держат в так называемых «фильтрационных лагерях» – может быть, тысячи. Там их пытают, избивают, убивают… я хочу сказать, что просто мало что об этом знаем.
Стивен Саккер: Ну что ж, давайте перестанем разглядывать частный вопрос прав человека и рассмотрим вопрос публичного мандата, демократии. Никто не скажет, что при советской системе была хоть какая-нибудь демократия. Но у Путина есть мандат на власть, он два раза выиграл выборы, и по результатам опросов общественного мнения – включая опросы, сделанные независимыми социологами, – президенту Путину доверяет около 80 процентов российского народа.
Владимир Буковский: У Брежнева было 99,9 процента…
СС: Это не факт, поскольку никто не воспринял бы всерьез ни одно исследование, проведенное в Советском Союзе.
Владимир Буковский: А почему вы воспринимаете всерьез нынешние опросы? Когда люди знают, что в стране политические репрессии, включая психиатрические, люди не будут отвечать честно.
СС: Вы хотите сказать, что не согласны с тем, что президент Путин сегодня популярен?
Владимир Буковский: Ну, не так популярен, как об этом говорят. Что-то у него, может быть, и есть…
СС: Не уходите от вопроса. Вы согласны или не согласны с тем, что президент Путин сегодня пользуется популярностью в российском народе?
Владимир Буковский: Неизвестно, сколько народа его на самом деле поддерживает. Я сомневаюсь, что больше 50 процентов. Сомневаюсь. Они говорят о 80 процентах? Они могут сказать и «сто процентов», какая разница? Вся система уже «заряжена» настолько, что люди боятся говорить то, что думают. Поэтому нельзя серьезно относиться к этим опросам. На них просто нельзя обращать внимания.
Стивен Саккер: А, скажите, почему, интересно, вы так в этом уверены, если не живете в России?
Владимир Буковский: Я езжу в Россию. И потом, сегодня есть возможность получить всю информацию о том, что там происходит…
Стивен Саккер: Сколько раз вы были в России за последние тридцать лет?
Владимир Буковский: Ну, последние одиннадцать лет мне не разрешали туда ездить… мне не давали визу, но месяц назад я был в Москве…
Стивен Саккер: И долго пробыли?
Владимир Буковский: Несколько дней. В понедельник я еду еще и в Санкт-Петербург.
Стивен Саккер: При этом вы, вне всякого сомнения, весьма влиятельный диссидент. В 60-е и 70-е годы вы являли собой пример мужества, и сегодня люди к вам прислушиваются. Но не кажется ли вам, что говорить о том, что думает российский народ, живя за границей и проведя в стране лишь несколько дней за последние десять лет, – не самый лучший способ использовать такое влияние?
Владимир Буковский: Чтобы понимать, что происходит, не надо жить там 24 часа в сутки 365 дней в году. Сегодня, в эпоху Интернета, можно точно узнать, что чувствуют люди, что они думают, как они реагируют на то, что их сажают в тюрьму, – узнать все это нетрудно. Поэтому я говорю то, что думает большинство населения. Не знаю, сколько процентов до сих пор идет за Путиным, но очень сомневаюсь, что все обстоит так, как нам говорят. Все это подстроено, люди запуганы, они говорят не то, что думают, потому что не хотят, чтобы их посадили в тюрьму или в психушку. В России сегодня практически вообще нет политического процесса.
Стивен Саккер: Знаете, в разговоре с вами у меня иногда возникает искушение забыть об одной вещи, которую надо, тем не менее, помнить: в России есть оппозиционные партии, они могут агитировать, могут участвовать в выборах, и в парламентских выборах, которые пройдут в России в начале декабря, они тоже будут участвовать. «Яблоко», СПС – это надежные оппозиционные партии, приверженные демократии и либерализму. У них лишь одна проблема: за них никто не голосует.
Владимир Буковский: Нет, у них еще куча проблем: у них конфискуют предвыборные материалы, только на прошлой неделе прошло сообщение о том, что у СПС конфисковали десять миллионов листовок. Просто конфисковали – и все, никаких вам объяснений. Они не могут – или им сложно это сделать – найти ни одного зала, где могли бы собираться их сторонники, их преследуют, некоторых из них арестовывают, над ними издеваются… Это не выборы! Им никогда не дадут времени в вечернем телеэфире, все достается только партии власти.
Стивен Саккер: Но разве – и здесь мы возвращаемся к тому, что вы уже давно не были в России, – нет такого, что многие простые русские люди связывают либеральное демократическое движение с хаосом, коррупцией, нестабильностью и ужасающей нищетой ельцинских лет, 90-х годов? От этого никому не уйти, и вам в том числе.
Владимир Буковский: Ну, это не моя проблема.
Стивен Саккер: Нет, при всем моем к вам уважении, это ваша проблема.
Владимир Буковский: Нет. Я им тот режим не навязывал.
Стивен Саккер: Я и не говорю, что навязывали. Давайте я вам процитирую человека, который проводит в России довольно много времени и постоянно изучает тамошние общественные настроения, – Лорана Ванетти из института Томаса Мора. Вот что он пишет: «После ельцинских лет демократия, с точки зрения населения России, есть политический беспорядок, нестабильность власти и злоупотребление ею в интересах узкой группы людей». Вы поедете в Россию и будете там агитировать народ за либеральную демократию – но вот что многие жители страны считают конечным продуктом предлагаемого вами процесса.
Владимир Буковский: Но народ еще и видит, что сделал с ним путинизм – и чекизм – за последние восемь лет, а это все то же самое!
Стивен Саккер: Вы имеете в виду семипроцентный экономический рост каждый год в течение последних восьми лет, многим из них принесший в материальном плане то, чего у них не было никогда, – машины, мобильные телефоны?
Владимир Буковский: Ну хватит, хватит! Не надо сваливать все в одну кучу! Это всего 15 процентов населения, все они обслуживают одну отрасль – нефть и газ. У остальных 85 процентов всего этого нет!
Стивен Саккер: То есть вы хотите сказать, что, имея семипроцентный экономический рост каждый год в течение последних восьми лет, простые русские люди не получили материального благосостояния?
Владимир Буковский: Да, хочу. Попробуйте отъехать сто миль от Москвы – и увидите, что народ живет так же бедно, как жил при Брежневе, Андропове, Хрущеве… Ничего не изменилось! Может быть, в центре Москвы, Санкт-Петербурга, больших городов есть весь этот бум, все это процветание, и, я думаю, это и есть те самые 15 процентов.
Стивен Саккер: Понятно. Но если взглянуть на исследования социологических центров, которые считаются независимыми, они все пишут, что простой россиянин реально чувствует разницу – именно в материальном плане и именно при Путине. А если вернуться в ельцинскую эпоху, то помните, в 1996 году Борис Березовский сказал в своем знаменитом интервью журналу Forbes, что ему – ему и еще полдесятку бизнесменов – принадлежит пол-России! Вот вам и разница.
Владимир Буковский: Это преувеличение, никогда им не принадлежало пол-России, им принадлежали отдельные компании.
Стивен Саккер: Но менталитет в тот момент был именно такой, и именно к такому менталитету и не хочет возвращаться Россия, нет?
Владимир Буковский: Возможно. Я же не говорю, что надо вернуть Березовского к власти – или даже Ходорковского, несмотря на то, что он в тюрьме. Я говорю не об этом. Я говорю о том, что должны прекратиться беззаконие и преследования, которые сегодня в России стали обыденностью. Вы знаете, что, по данным некоторых опросов общественного мнения, до 4 процентов людей в России – в разных ее частях – говорят, что в последний год правоохранительные органы их либо пытали, либо обращались с ними негуманно или жестоко? Четыре процента!
Стивен Саккер: Интересно, что этим опросам вы верите, а тем, другим, которые говорят, что Путин популярен, – нет. Давайте уж так: либо опросам можно верить, либо нельзя.
Владимир Буковский: Минуточку! Чтобы сказать, что тебя пытали, требуется определенная смелость, и, значит, это в любом случае заниженная цифра. А что касается Путина, то чем больше ты его славишь, тем лучше для тебя, – так что там она, наоборот, завышенная.
Стивен Саккер: Ну что ж, мы поговорили об экономике, о правах человека… Теперь давайте поговорим о внешней политике и о национальных интересах. Когда я смотрю на те же соцопросы, когда я вижу эту риторику, меня посещает одна мысль: Владимир Путин говорит в унисон с российским народом, когда заявляет: нам не надо больше извиняться за наше прошлое, за то, кто мы есть; пришло время встать в полный рост; мы – русские! И русский народ отвечает ему тем же.
Владимир Буковский: А что вы сказали бы в 1950 году, если бы немцы сказали: «Хватит нам извиняться за свое прошлое, мы, гордые немцы, смотрим вперед»? Это оскорбление миллионов людей, убитых при Сталине, убитых коммунистическим режимом.
Кстати, если говорить о внешней политике Путина, то это еще не все: он возрождает конфронтацию в мире, он усиливает трения, он снова хочет начать гонку вооружений. Он уже угрожает Западу всем чем угодно: полетами бомбардировщиков, разработкой нового оружия… Он в открытую бряцает всем этим оружием, он хочет запугать весь мир. Он возвращается к тому, что было во время холодной войны.
Стивен Саккер: А вот это очень интересно… Как я уже сказал в самом начале, вы рассматриваете возможность выставить свою кандидатуру на президентских выборах. И даже если вы этого делать не будете, вы же наверняка присоедините свой политический вес и влияние к союзникам – Гарри Каспарову, Борису Немцову и другим, кто, как и вы, выступает в защиту демократии.
В общем, вы наверняка будете пытаться проводить скоординированную кампанию… И что, вы в рамках такой кампании будете говорить российскому народу: «У нас не должно быть никаких проблем с американской системой ПРО»?
Владимир Буковский: Совершенно никаких.
Стивен Саккер: «Мы не должны проводить активную политику с целью выжать все что можно из наших нефтегазовых запасов»? Вы это будете говорить?
Владимир Буковский: Именно! Это же безумие! Советский Союз развалился именно потому, что у него не хватило сил. Все эти стратегические программы, гонка вооружений, имперские издержки и все такое… А теперь, когда нам так повезло с ценами на нефть и газ, разве хочет российский народ, чтобы все это снова было пущено на ветер – как предлагает Путин, на какие-то авианосцы? Конечно, нет!
Стивен Саккер: Но Путин просто говорит: «хватит нас отовсюду оттирать». Если Соединенные Штаты используют Польшу и Чехию для постройки системы противоракетной обороны, то мы оставляем за собой право нацелить свои ракеты на эти объекты, которые могут представлять для нас угрозу. Вот и все, что он говорит, и такое впечатление, что русским людям это нравится.
Владимир Буковский: То, что он говорит, не имеет ничего общего с военным делом. Когда русские утверждают, что какие-то десять ракет в Польше угрожают ее национальной безопасности, это просто смешно. На самом деле они говорят это, чтобы показать: никому не позволено размещать оружие у нас под боком. Для них Восточная Европа – это до сих пор «под боком».
У них до сих пор сохранился имперский менталитет, они до сих пор не вылечились от этого имперского менталитета. Они хотят советской славы, когда они могут запугать полмира, когда они могут бряцать оружием, – вот что. Это что, хорошо для народа? Это плохо для народа! Они уже прогорели один раз из-за этого, и не думаю, что им нужен еще один раз.
Стивен Саккер: Косово – еще один вопрос, весьма значительный для Кремля, по крайней мере сейчас. Опять же, представьте, что вы выступаете перед народом – а в следующие несколько дней вам наверняка предстоит выступать на митингах в Санкт-Петербурге или еще где-нибудь… Так вот, скажете ли вы: «Надо бросить наших союзников в Сербии, надо дать Косову независимость и не выступать в поддержку этих традиционных российских интересов»?
Владимир Буковский: А вы что, думаете, что население России вообще волнует вопрос Косова? Половина никогда о нем даже не слышала! Их это не интересует! Это интересует только политиков, и то главным образом в так называемых «силовых министерствах» – военном, КГБ, внутренних дел. Только они и думают об этих играх. Собственно, Путин лишь использует Косово, чтобы получить под свой контроль определенные области Грузии – Абхазию и Осетию. Для него это игра, в которой он получает возможность надавить на Грузию, чтобы она вернулась в сферу российского влияния.
Стивен Саккер: Когда вы излагаете свою точку зрения на стратегические вопросы – совершенно противную точке зрения Кремля – мне невольно раз за разом вспоминается, что последние три десятка лет вы прожили в Соединенном Королевстве. Сейчас вы – человек Запада, а не человек России.
Давайте я вам процитирую, что сказал Путин на митинге всего пару дней назад: «Находятся еще внутри страны те, кто «шакалит» у иностранных посольств и рассчитывает на поддержку иностранных фондов и правительств, а не на поддержку своего собственного народа… Тем, кто противостоит нам, нужна слабая, больная Россия. Им нужно дезорганизованное и дезориентированное общество, чтобы за нашей спиной обделывать свои делишки». Он это случайно не о вас?
Владимир Буковский: Мне он не интересен. Кто он такой? Презренный подполковник КГБ. Люди, подобные ему, бегали за мной по улицам Москвы всю мою жизнь, когда я жил в России. Он – ничто!
Стивен Саккер: К сожалению для вас, он – очень даже нечто. Он – президент России, и, как мы только что с вами обсуждали, даже когда он перестанет быть президентом России, он все равно будет дергать за ниточки за кулисами, или в Думе, или через лично им подобранного преемника в Кремле. Он – очень даже нечто.
Владимир Буковский: Для меня это ничего не значит.
Стивен Саккер: Что значит – не значит? Он – в Кремле, а вы – в другой стране, и не вы ли хотите баллотироваться в президенты?
Владимир Буковский: Когда он говорит о деньгах, мне становится смешно, потому что они сделали невозможным финансирование оппозиционных партий. Политическую деятельность нельзя финансировать из-за рубежа, а в России никакой бизнес не даст денег оппозиционным партиям после дела «ЮКОСа» и посадки Ходорковского – потому что посадили его именно за то, что он давал деньги оппозиционным партиям. В общем, все оппозиционные силы просто лишают каких бы то ни было ресурсов.
Стивен Саккер: А что насчет таких людей, как Борис Березовский? Здесь, в эфире нашей программы, он сказал, что хочет свергнуть Путина, что у него есть высокопоставленные знакомые в Кремле.
Владимир Буковский: Не верьте ему!
Стивен Саккер: Я просто спрашиваю: вот вы, живете здесь, в Соединенном Королевстве, как и Березовский; Кремль утверждает, что такие, как вы, работают рука об руку с такими, как Березовский.
Владимир Буковский: Я – нет. Я не работаю с ним рука об руку.
Стивен Саккер: Поддерживаете ли вы контакты с ним?
Владимир Буковский: Я его знаю. В прошлый раз я виделся с ним год назад на похоронах Литвиненко, и я целый год его не видел, и у нас с ним нет никаких совместных дел. Когда он говорит, что у него есть высокопоставленные знакомые и влияние, – думаю, он преувеличивает, он выдает желаемое за действительное.
Да, он хочет, чтобы Путина не было во власти – мы все хотим того же, – но не думаю, чтобы у него были какие-либо средства для этого. Что касается финансов, то никому из нас и никому из оппозиционных сил в России не пришло бы в голову брать деньги у Березовского: это плохие деньги. Брать деньги у Березовского – это (смеется) поцелуй смерти.
Стивен Саккер: Ну что ж – вот вы говорите, что не возьмете у него денег. Как же вы собираетесь что-то менять в России? Опять же, давайте вернемся к этим опросам: вы ли, Касьянов ли, Немцов, любая оппозиционная фигура, стоящая сегодня в авангарде демократического движения, – по этим опросам, у всех у вас рейтинг меньше одного процента. Как же вы собираетесь что-то менять?
Владимир Буковский: Что касается меня, то моя задача весьма ограниченна. Я знаю, что мне не дадут баллотироваться в президенты. Избирательная комиссия уже заявила это.
Стивен Саккер: Потому что вы не жили в России в последние десять лет?
Владимир Буковский: Поэтому, потому что у меня двойное гражданство – там много всего.
Стивен Саккер: Ну, понятно. Значит, это будете не вы – но свой политический вес вы отдадите одной из этих фигур, может быть, Каспарову или кому-нибудь вроде него. Как вы после этого собираетесь менять Россию?
Владимир Буковский: Моя задача – дать людям мужество, потому что они его потеряли. У них нет больше смелости. Они думают, что враг слишком силен, что их слишком мало, и моя задача – прийти к ним и сказать: почти пятьдесят лет назад, когда мы впервые восстали против советской системы, нас было еще меньше, а враг был еще сильнее.
И сегодня, когда люди снова боятся сказать то, что думают, моя задача – прийти к ним и сказать: вот он я, я здесь – и я не боюсь. Как не боялся пятьдесят лет назад. Это все, что я могу сделать. Я могу помочь таким людям, как мой добрый друг Гарри, или Немцову – любому, кто пойдет…
Стивен Саккер: А вы думаете, что они боятся? В свое время Каспаров сидел на том самом месте, где сейчас сидите вы: на меня он не произвел впечатления человека, готового в буквальном смысле положить жизнь «за други своя», за перемены в России – но разве они боятся?
Владимир Буковский: Есть люди, которые готовы и жизнь положить, если надо. Может быть, Гарри может передумать по каким-то иным причинам. Он – не трус, он очень смелый человек.
Мы с ним делаем одно дело: стараемся мобилизовать как можно больше людей в России, которые сегодня в разброде, которых поразила апатия, – мобилизовать их и сказать, что сегодня – последний шанс. Если сегодня мы не восстанем, в России никогда больше не будет демократии.
Стивен Саккер: Вы говорите потрясающие вещи… По вашим словам, Путин – ничто…
Владимир Буковский: Верно.
Стивен Саккер: …Но Путин никуда не уходит, он по-прежнему будет доминировать на политической арене. Насколько опасно, по-вашему, нынешнее время – в особенности для отношений между Россией и Западом – я имею в виду следующие год-два?
Владимир Буковский: Он опасен. Когда я говорю: «Путин – ничто», я имею в виду, что он – лишь безликий представитель корпорации старого КГБ. Он – не игрок. Он – кукла, которую эта корпорация вывела на сцену и которая лишь «управляет делами» от ее имени. Я это имею в виду. А сила, которая за ним стоит, – это большая сила. Это миллионы офицеров КГБ, агентов КГБ и так далее. А они, конечно, опасны, потому что хотят конфронтации с Западом, и мы не знаем, как будет разворачиваться эта конфронтация, в особенности в некоторых горячих точках. Она может вылиться в страшные вещи.
Брежнев лучше Путина!
(Из интервью для газеты «La Repubblica», Италия. Перевод О. Каменевой. 2008 г.)
«Это правда, что ветра, которые дуют в эти дни, напоминают ветра первой холодной войны. В любом случае, до падения Берлинской стены было явное противостояние между двумя мирами: коммунистический тоталитарный мир с одной стороны, либеральный и демократический с другой. Сегодня, напротив, в амбициях Кремля есть только реваншистский дух, который хотел бы возвратить России былое имперское величие».
Так думает Владимир Буковский, писатель и бывший советский диссидент.
– Видите ли вы в поведении Медведева и Путина приметы советского образца?
– Их истерия наталкивает меня на мысли о Гитлере. Напротив, лидеры советской эпохи демонстрировали большую апатию, но больший здравый смысл. Были опьянены идеологией, но придерживались уравновешенного поведения.
– Путин, как Гитлер, не кажется ли это сравнение чрезмерным?
– Российский премьер-министр – человек очень раздражительный, очень нервный, у него масса различных комплексов. Я имею в виду его комплекс неполноценности, такой же, как у Гитлера. Как и глава Третьего рейха, который не переставал жаловаться по поводу того, что Германия была унижена, Путин тоже бесконечно повторяет, что Россия была оскорблена и что Запад не уважает ее достоинство.
– Можно сказать, что вы предпочитаете советских диктаторов нынешним руководителям Кремля?
– Путин и его окружение мне кажутся более опасными, чем геронтократы прошлого, которые прежде, чем реагировать, привыкли размышлять. Несмотря на сказанное, они тоже допустили громадные ошибки.
– Такие, как вторжение в Афганистан?
– Да. Но затем поняли, что допустили ошибку. Мне довелось читать протоколы заседаний Политбюро, на которых обсуждался вопрос: посылать или нет войска в Афганистан. Сложные дебаты на протяжении целого года с людьми, которые говорили: «Почему мы должны входить в Афганистан? Что скажут другие? Нас обвинят в том, что мы захватчики. Для чего?».
Сейчас совсем другое дело. Логика нападения на Грузию похожа на логику дворовых хулиганов во дворе, которые говорят: «Сейчас мы покажем этим подлецам, которые нас избили». Это идиотская логика сборища преступников.
Ситуация в России уже не может закончиться «круглым столом» – только суд. Спасать страну нужно не вместе с ними, а от них.
Кампания за уход Путина
(интервью для РС. 2010 г.)
Интернет-издание «Ежедневный журнал» опубликовало обращение к Владимиру Путину с призывом уйти в отставку, поскольку он создал общественно-политическую конструкцию, которая губит Россию. Кроме того, по мнению авторов обращения, пока Путин у власти, невозможны никакие реформы. К настоящему времени письмо уже подписали порядка двух тысяч человек, среди которых Борис Немцов, Гарри Каспаров, Виктор Шендерович, Захар Прилепин, Елена Боннэр, Лев Пономарев. Один из подписантов, диссидент Владимир Буковский в интервью РС рассказал о своих мотивах.
– Владимир Константинович, почему вы подписали это письмо, в чем вам представляется его важность?
– Мне кажется, что очень долгое время в российском обществе были колебания, неясность, кто-то понимал сущность нынешнего режима – его порочность, его тупиковость, кто-то не понимал. Но сейчас иллюзии начинают выветриваться, и, судя по нарастающей волне протестов по всей стране, люди стали понимать, что причиной нынешнего тупика является режим, созданный в 2000 году.
– Вы – один из представителей поколения советских диссидентов. Можно ли сравнивать время, в котором вы начинали свою правозащитную деятельность, с нынешней ситуацией в России?
– Такой попытки в тексте письма нет, как вы заметили. Однако есть подтекст, из которого следует, что развитие в России пошло вспять, и оно приближается к тем условиям, которые когда-то были. И для нас – тех, кто в свое время пытался с этим бороться, это совершенно нетерпимо, как будто перечеркивает все, что было достигнуто за нашу жизнь. Но это, скорее, между строчками – в тексте такого нет.
– Вы ожидаете какой-то реакции на это письмо, или вам важнее реакция общества?
– Письмо обращено к обществу, и его реакция уже есть. В блогах, на сайтах люди пишут комментарии, подписывают это письмо. Я знаю, что его подписали уже больше тысячи человек, хотя оно появилось буквально несколько часов назад.
– Как вы думаете, есть возможность какой-то внутренней реформы этого режима? Может быть, Медведев лучше Путина?
– В этом письме дается оценка роли Медведева как декоративного президента. Своей базы власти он не имеет, можно сказать, он не избранный, а назначенный президент. И поэтому надеяться на то, что Медведев может вести какую-то самостоятельную политику, даже если у него такое желание есть, не приходится.
– Если представить себе невозможное, и Путин, прочитав это письмо, уйдет в отставку, каковы должны быть первые политические действия в стране после этого, как вы считаете?
– Последнее, чего бы я хотел, это чтобы Путин обиделся и ушел в отставку. Дело же не в том, чтобы он сам ушел в отставку, дело в том, чтобы нарастала консолидация здоровых сил в обществе. Уйти и оставить пустое место – это подарок маленький. Важно, чтобы были готовы новые силы, которые могли бы прийти на смену. А эти силы вырастают только в процессе борьбы. Поэтому важна сама кампания за его уход, а не то, чтобы он прямо сейчас ушел.
– Есть в России такие силы, готовые к борьбе?
– Ну, вот сейчас заодно и узнаем. Такие обращения рассчитаны на некую реакцию, по которой можно судить, есть ли такие силы, насколько они велики, насколько способны развиваться дальше и так далее.
– Среди подписантов этого письма много знакомых имен, так или иначе связанных с либеральной политикой. Критики этого письма наверняка будут говорить о том, что это сектантская группа людей, которые занимаются такой политикой профессионально. Вам есть что ответить на такую критику?
– Многие из подписавших это письмо могли бы поставить свои фамилии под таким обращением еще десять лет назад, когда, собственно, и начал формироваться нынешний режим. Соответственно, эти десять лет мы протестуем, но только теперь общество начинает понимать, что мы говорим правду. Два года назад, участвуя в президентской избирательной кампании, я говорил абсолютно то же самое, но отклик в обществе тогда был небольшой. Мы надеемся на то, что понимание этих истин будет шириться и количество людей, готовых поддерживать эту точку зрения, будет увеличиваться.
– Владимир Константинович, напоследок у меня к вам личный вопрос. Вы уже много лет в разных ипостасях имеете дело с режимом Владимира Путина; вы упомянули о попытке участия в выборах президента, были другие действия, однако пока ситуация не меняется. У вас не опускаются руки?
– Видите ли, у меня долгий опыт. С тех пор, как мы начали этим всем заниматься, прошло почти 50 лет. Раньше ситуация была гораздо более безнадежной, вспомните, что было в 70-е годы, в начале 80-х. Мы привыкли к тому, что дело кажется безнадежным, однако делать его надо, поскольку это некий моральный императив. Терпеть произвол, беззаконие, репрессии нельзя. Нам – нельзя, и неважно, что думает на эту тему власть.
Путин и Агата Кристи
(Интервью для агентства RFI. Ведущий Я. Горбаневский. 2012 г.)
29 февраля 2012 года кандидат на пост президента России Владимир Путин встретился со своими сторонниками и доверенными лицами. В ходе этой встречи он обвинил… хочется сказать, во всех грехах, но будем точнее: Путин обвинил оппозицию, во-первых, в том, что она готова убить какого-нибудь заметного общественного деятеля, а потом обвинить в этом Путина. Во-вторых, Путин обвинил оппозицию в том, что она намерена сфальсифицировать выборы, а потом (опять-таки) обвинить в этом Путина.
В связи с этим заявлением мы связались с Владимиром Буковским.
RFI: С нами Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, поддерживающий связи с российской оппозицией, давно уже живущий в Англии.
Мы обращаемся к вам сегодня, потому что у вас есть некоторый опыт общения с КГБ и потому что вы живете за границей. Владимир Путин, обвиняя оппозицию в том, что она готова к убийству, сказал, в частности:
«Они уже десять лет как пытаются ее применить, прежде всего, те, кто за границей сидит. (…) Даже ищут так называемую «сакральную жертву» из числа каких-нибудь заметных людей. Сами «грохнут», извините, – сказал Путин, – а потом будут власть обвинять».
Вы, Владимир Константинович Буковский, как раз «сидите за границей». И если не сами собираетесь кого-нибудь «грохнуть», то уж наверняка знаете, кто собирается это сделать?
Владимир Буковский: Он, конечно, имел в виду не меня. Он имел в виду – они уже это несколько раз делали – Березовского, Закаева и т. д. Как раз сейчас возобновилась эта дезинформация, которую КГБ разбрасывает везде, что, дескать, Политковскую они убили совместными силами.
А вообще, этот прием КГБ очень неновый, если вы знаете историю ГБ. А я с ними имею дело – ну, сколько? – 50 лет, чуть больше 50 лет. Так что, я их очень хорошо изучил. У них этот прием всегда был.
У них есть два пропагандистских приема. Первый, я бы сказал, – из Чехова: «Конечно, вдову каждому лестно обидеть». Это их основной пропагандистский мотив: Запад нас, бедную вдову-Россию, хочет обидеть и в этом видит цель своего существования.
А второй – из Гоголя: «Унтер-офицерская вдова сама себя высекла». Это типичный прием КГБ. Вот они убили Литвиненко – и началась их дезинформация: ну, конечно, он сам себя убил, он перевозил какие-то радиоактивные вещества – откуда, куда – неизвестно – он сам себя убил, они сами его убили, Березовский его убил.
Зачем Березовскому убивать Литвиненко? Тем более полонием, который только в России и производят.
И сейчас он повторяет. Нормальная для них схема. Для нас это звучит дико, как истории Агаты Кристи, а они это делают рутинно. У них прием очень простой: они натравливают на тебя какого-нибудь человека (раскалывают какие-то группы), фиксируют факт, что вы – враги. Хотя вы не враги – один нападает на остальных.
А потом его хладный труп находят где-то в реке Темзе. И все – вы виноваты, вы же с ним враги. Понятно. И вся пропаганда огромная через всех агентов влияния на Западе начинает кричать: «Это они тут, это их внутренние разборки» и т. д. А при чем тут внутренние разборки? Это нормальная, рутинная работа КГБ.
RFI: Вы говорите о КГБ. Но вы общались в свое время не только с представителями КГБ, но и с уголовниками – вы вместе с ними сидели в одних тюремных камерах. Почему я об этом говорю, потому, что у Путина в его языке, в его лексике явно что-то склоняется в эту уголовную сторону. Вы, знакомый на практике с уголовниками, отметили это, вы можете что-то сказать о близости к уголовникам или это не имеет под собой серьезной почвы?
Владимир Буковский: Как же! Конечно, это очень близко. Одной из первых заповедей, которой меня научили воры в законе, была: «Никогда никому не грози». Тебе надо кого-то убить? Иди и убей молча, но никогда не грози, потому что потом убьют и на тебя свалят. В уголовном мире это нормальная вещь, они это все знают. Я эту заповедь запомнил, я никогда никому не грозил.
RFI: То есть сейчас вы глядите на Владимира Путина глазами того уголовного мира, с которым вы когда-то столкнулись. Но я задавал вопрос об уголовной составляющей самого Путина, которую можно иногда обнаружить в его лексике. Есть такая составляющая, или это впечатление со стороны?
Владимир Буковский: Такая составляющая есть, но она искусственная. Я просто вижу, что кто-то из его имиджмейкеров специально ему вводит уголовную лексику, уголовные фразы, уголовные жесты, специально. Я помню, как он впервые строил свой имидж. Его готовили в президенты – через взрывы домов, началась чеченская война, и показали нам Путина: вот вам реальный сильный человек, который нас всех спасет от этой угрозы.
И он сказал знаменитую фразу «мочить в сортире». Я посмотрел и долго смеялся – он ведь даже не знает, почему в сортире? Это же уголовное выражение, пошедшее из лагерей, когда в конечный сталинский период были восстания лагерные. А лагеря тогда были огромные – там бывало по 15–20 тысяч в лагерях.
И огромные сортиры стояли обычно на бугре с выгребными ямами. И первое, что делали восставшие, – убивали стукачей и бросали их в сортир. Потому что до весны его не выкачают, трупа не найдут. Вот какая была ситуация. Отсюда и пошло выражение «мочить в сортире». Это выражение означает «мочить стукачей».
А Путин, конечно, совершенно не понимая, – он такой же уголовник, как я – тенор Большого театра – но ему этот образ готовили. Как он подходил к этой фразе, я просто видел, он искусственно к ней подходил, чтобы эту заготовленную фразу произнести: «где мы их поймаем, там мы их, извините, замочим. В сортире поймаем – в сортире замочим». А с какой стати он будет ловить террористов по сортирам? Какие сортиры, откуда? Почему террористы должны ходить в один сортир?
RFI: Вернемся к выступлению Путина 29 февраля перед его предвыборным штабом. Вот что он сказал:
«Наши оппоненты готовятся к этим мероприятиям, готовятся, к сожалению, – я сейчас скажу это публично, сразу критика начнется, скажут: «давайте доказательства» – в принципе, мы их предъявить можем, – готовятся, чтобы использовать какие-то механизмы, которые бы подтверждали, что выборы фальсифицируются. Сами будут вбрасывать, сами контролировать, потом сами предъявлять».
Как вы можете оценить это заявление Владимира Путина?
Владимир Буковский: Это опять из серии Гоголя «унтер-офицерская вдова сама себя высекла». Все нарушения делаем, оказывается, мы, а не власть. Все фальсификации, подделки – все делает оппозиция, а не власть. Власть тут ни при чем.
Почему при этом всегда выбирают Путина – непонятно. Кто, действительно, выигрывать должен, если это обман такой массированный? Кто должен выигрывать? Наверное, не Путин. А выигрывает почему-то он. Значит, все нарушения, все фальсификации – в его пользу оказываются.
Это типичный их прием. Поскольку это довольно психологически сложная парадигма, она рассчитана на то, что обыватель – средний человек, для него и Агата Кристи сложна. А тут такой твист, поворот – поди пойми. А это приемы стандартные – с 20-х годов. Да еще и с дореволюционных времен.
У них была такая манера, которую один мой знакомый называл «создать атмосферу убийства». Вдруг начинают говорить про какого-то человека, что на него готовят покушение, что что-то будет с ним. Он убил или его убили, но что-то было. Вот эта идея: связать имя и убийство, а потом либо его обвинить в убийстве, либо его убить и обвинить кого-то, своих врагов в его убийстве. Это стандартный прием абсолютно большевистский, который, между прочим, позаимствовал и Гитлер. И он тоже этим занимался.
RFI: Вы говорили: «не угрожай, потому что потом тебя могут обвинить в убийстве». Но Путин 29 февраля все это сказал. Он сказал, что кого-то «грохнут», он сказал, что наблюдатели будут фальсифицировать выборы сами. Но ведь если он это сказал и теперь действительно кого-нибудь убьют, ведь все сразу подумают на него, на Путина? Или если наблюдателей обвинят в том, что они сами сфальсифицируют выборы, все скажут: «Путин за 5 дней до выборов сделал заказ на такое обвинение», и опять-таки обвинят самого Путина? Получается странная неувязка. Может быть, он не собирается ничего этого делать?
Владимир Буковский: Я уверен, что собирается. Понять это как заказ Путина – это поймет меньшинство. А большинство примет историю за чистую монету: «вот они сами фальсифицировали и снимали». Что будет? На этом основании будут пытаться помешать наблюдателям выходить на избирательные участки, будут у них отнимать аппаратуру. Вот что будет. И они будут это оправдывать тем, что «они сами готовили фальсификации, чтобы заснять и показать».
Запутать. Их дело – запутать, чтобы все было неоднозначно. Я помню, когда здесь убили Литвиненко в Лондоне, сколько КГБ выдало версий! Это фантастика! Их управление А, которое занимается дезинформацией, работало, я думаю, 24 часа в сутки. И то, и се, и такой ракурс, и сякой ракурс, и вот он законсультировал полицию по борьбе с организованной преступностью… Какая там может быть организованная преступность, если его убили полонием?
Им неважно, что эти версии маловероятны, что они смешны где-то. Им важно выдать их как можно больше. Чтоб не было однозначно: вот Литвиненко и вот – Кремль. Нет, вокруг массу вариантов понапридумывали сразу. Это их прием, и их никак не стесняет тот факт, что Путин об этом сказал, – Путин же у нас умный человек, он заранее это видел, у него уже были, видимо, оперативные данные, что такая вещь готовится. Вот он и сказал.
RFI: Да, он говорит, что у него уже есть доказательства.
Владимир Буковский: Ну вот, ну вот. Значит, он ровно это и сделает. И я предупреждаю здесь очень многих своих знакомых: «Ребята, избегайте какой-либо вражды». У нас такие тоже есть, которых специально натравливают на тебя, чтобы они ходили, клевету про тебя говорили. И если ты на это среагируешь, если ты в суд, например, подашь и т. д., потом его убьют, а ты виноват. Ты же – естественный враг.
RFI: Между двумя российскими выборами (если это можно называть выборами) – думскими и президентскими – российское гражданское общество, кажется, проснулось. Прошли массовые, по российским масштабам, шествия, митинги оппозиции на Болотной площади, на проспекте Сахарова. И в Санкт-Петербурге было больше народу на оппозиционных митингах. И в провинциальных городах тоже. Вы говорите, что народ поверит в те несложные версии, которые КГБ предлагает русскому народу. А может быть, общество все-таки проснется, все-таки задумается и не будет таким легковерным?
Владимир Буковский: Давайте подойдем дифференцированно, как и подходит Кремль. Они же теперь образованные – у них свои социологи сидят, психологи. Да, для тех, кто проснулся, все эти намеки Путина ничего не стоят, они ему уже никогда не поверят. Но давайте посмотрим, какая часть общества проснулась. Явно не самая большая.
Есть, действительно, значительное число людей, которые проснулись, все поняли про Кремль. Их уже никакой дезинформацией не собьешь. Но ведь большинство людей, особенно колеблющиеся – а их всегда 30–35 %, не решивших еще, что делать, – они-то обычные граждане, они в детективы гэбэшные никогда не играли, они никогда не читали ничего про это. Ну, может, читали Агату Кристи, я надеюсь.
А так, в принципе, для них это совсем невероятная, головоломная вещь – так кто же все-таки кого убил и зачем? А все равно нехорошо. Даже если ты не веришь, что это убили оппозиционеры кого-то, и подозреваешь, что это КГБ, а все равно нехорошо. Убийство – оно для всех плохо. Это очень у них стандартный прием, и он – беспроигрышный.
Путин стал опасным для правящей элиты
(Выдержки из интервью порталу «Česká pozice». 2014 г.)
Я знаю практически всех других лидеров протестного движения. Я для них своего рода консультант. Как в анекдоте про старого раввина, к которому пришли евреи, чтобы получить совет для старого раввина. Такие мои с ними отношение. Я не принимаю участие в организации их деятельности, но они приходят ко мне за консультациями.
После Путина ничего хуже просто быть не может. Но я также не думаю, что победит протестное движение. Оппозиционеры не будут следующим правителями.
Уже выявились тенденции в нынешнем руководстве или нынешней правящей элите. Путин стал для них опасным. Он слишком грубый, слишком агрессивный.
Путин очень мстительный, недалекий человек. И это становится обузой для других. Я считаю, что произойдет дворцовый переворот.
Взять хотя бы его военную операцию в Грузии. Он настроил против себя весь мир. Зачем? Для того, чтобы получить две провинции, которые съедают довольно много денег и никому не нужны? Но это же идиотизм!
Или новый закон против усыновления русских детей американцами. Или его «роман» с П. Райот, за что он получил враждебное отношения всего мира. Вот всё, что может Путин. Он очень мстительный, недалекий человек. И он становится обузой для других.
Я думаю, что это будет дворцовый переворот. Однажды Путина выгонят и заменят на кого-то другого.
Я не знаю, последуют ли после текущего президентского срока Путина другие его сроки вплоть до 2024 года. Это большой вопрос, который обсуждается многими в России. Удастся Путину завершить срок или его выпихнут раньше. Большинство наблюдателей приходит к выводу, что он не протянет до 2018-го. Переворот против него будет раньше. Но когда точно, я не знаю, я не инсайдер.
Об этом говорят наблюдатели, которые напрямую там находятся. Они считают, что время Путина кончилось.
Обамовская перезагрузка была большим идиотизмом. Это как вера Чемберлена в «мир для нашего времени» во время Мюнхенского соглашения. Это ложные надежды. Русские не отказываются ни от чего, чтобы вы ни делали. Русские не покинут Грузию, да. Это просто идиотизм, и в этом весь Обама.
Обама меньше, чем ноль. Он отрицательная величина. Его политика по отношению к Востоку является политикой отступления. Тем не менее он отступает, принося одну жертву за другой. Он пытался добиться сближения, но ему никогда этого не достичь.
Что касается газа, то я еще с 1970-х знаком с Сильвио Берлускони, который на сегодняшний день является одним из наиболее прорусских политиков в ЕС.
Я помню, что я сказал ему: «Что вы делаете, вы сошли с ума, Путин злодей, на его шее убийства». А Берлускони ответил, что для него это просто удобные контракты на природный газ, и нечего другого он не хочет.
На самом деле он пошел гораздо дальше. Они стали дружить семьями. Путин пригласил его жену к себе в Сардинии. И это уже гораздо больше, чем просто практические потребности.
Да, в прошлом году я прогнозировал распад России. Этот дальнейший распад России на самом деле идет. Я, кстати, говорил об этом еще в 1993 году и по-прежнему в этом уверен. Но никогда не говорил, когда именно этот распад произойдет, потому что нельзя предсказать конкретную дату, но в целом процесс идет. Рано или поздно Россия распадется и дальше.
Вполне очевидно, что Северный Кавказ и Россия никогда не примирятся, было пролито слишком много крови. Но я говорю совсем о другом, об экономической дезинтеграции. Дальнейшая фрагментация России произойдет на национальной почве, но по экономическим причинам.
Дальний Восток, Восточная Сибирь, Урал, Юг, Север. Они и Москва имеют совершенно разные экономические интересы. Рано или поздно Россия распадется. Трудно сказать, будет ли это полным крахом. Они могут договориться о широкой автономии. Но невозможно прогнозировать точную конфигурацию.