БП. Между прошлым и будущим. Книга вторая. Раздел 1. Разговоры и вокруг (А. Б. Половец, 2008)

Группа моих знакомых, людей инициативных и любящих собирать вокруг себя неординарную публику, затеяла отметить в Лос-Анджелесе дату основания Москвы. И притом, что мероприятие по данному поводу в Лос-Анджелесе было не единственным, в дорогом и престижном отеле на бульваре Сансет собралось около сотни гостей – россиян, бывших и настоящих, оказавшихся в эти дни в Лос-Анджелесе. Были и «урожденные» американцы, так или иначе связанные с российской темой – коммерсанты, представители культуртрегерских организаций, да и просто активисты русско-американской дружбы (главным образом на уровне личных контактов).

Так вот, некая дама из последней перечисленной категории привезла на это событие Валентина Михайловича Бережкова, предположив, что его участие в официальной части встречи поднимет это событие на соответствующий поводу уровень: ведь речь-то шла о человеке, проведшем десятилетия в непосредственной близости к кремлевским вождям, к самому их верховному руководителю – Иосифу Сталину.

Произошла осечка: организаторы встречи, не будучи осведомлены о неожиданном госте, его выступление в программу не включили, а на экспромтное приветствие времени вроде бы недоставало. Как потом признался в беседе со мной кто-то из них, они вообще полагали, что биография Бережкова могла дать повод к неверному толкованию гостями целей и направленности этой встречи.

Может быть, со своей стороны они и были правы, но для меня знакомство с Валентином Бережковым, состоявшееся у стенда «Панорамы» в фойе, обернулось счастливой возможностью прикоснуться, так сказать, непосредственно к эпохе, многие тайны которой остаются до нынешней поры скрытыми, а действующие лица этой трагической страницы истории нашей цивилизации – фантомными существами из кадров старой кинохроники или позднейших документальных и художественных опусов наших современников.

Бережков был явно огорчен и разочарован случившейся ситуацией – он растерянно перекладывал из руки в руку английское издание «Записок бывшего секретаря Сталина», которое готовился торжественно вручить организаторам встречи. Этот томик с дарственной надписью автора достался мне, я же подарил Валентину Михайловичу пару своих сборников, а главное, условился с ним о встрече, чтобы взять у него интервью для «Панорамы».

Ну, действительно, судите сами: одно дело читать, скажем, воспоминания Бажанова или Авторханова – людей, можно сказать, из другого лагеря, тоже причастных в свое время к тайнам кремлевской верхушки, но бежавших из страны при определенных обстоятельствах, и совсем другое – говорить с человеком, проведшим годы в непосредственной близости к вершившим судьбы государства (а в немалой степени и всего мира), причем до самых последних дней существования Советского Союза, и участвовавшим в формированиии его внешней политики.

Мы несколько раз назначали дату встречи и потом переносили ее – но зато я получил возможность внимательно прочесть книгу Бережкова, и когда мы, наконец, увиделись в нашей редакции, мне казалось, я обрел достаточную подготовку, чтобы составить для В.М. квалифицированного собеседника.

Я ошибался – потому что сюрпризов меня ждало немало. Но об этом лучше судить читателю.

– Валентин Михайлович, – начал я расспрашивать гостя, когда мы, обменявшись приветствиями и пригубив кофе, приступили к цели нашей встречи, – читатели ваше имя знают, прежде всего, по вашим публикациям. Но многие из них незнакомы с вышедшими сравнительно недавно книгами.

Я, к примеру, больше двух десятков лет в отъезде – и только сейчас прочел одну из них. Как я понимаю, вы не так давно сами получили возможность открыто говорить и писать о том, что вы знаете, что видели и что пережили. Расскажите, как складывалась ваша судьба? Как вы оказались переводчиком Сталина?

– Это длинная история, – после недолгого молчания начал говорить Бережков. – Хотя весь этот период был для меня сжат в короткое время. Столько всяких событий произошло в моей жизни! Как раз вот в этой книжке «Как я стал переводчиком Сталина» все подробно описано… Ну, во-первых, знание языков.

Родители мои были русские интеллигенты: мать окончила Смольный институт благородных девиц в Петербурге, отец был круглый сирота, но очень способный и уже к началу Первой мировой войны стал главным инженером судоверфи в Петрограде – самой крупной в России, которая строила крейсера, другие военные суда. А потом – революция, трудные времена, голод. У отца были родственники на Украине, и он решил нас туда перевезти. Работы там никакой не было и, чтобы как-то прожить, он научился тачать сапоги, меняя их затем на продукты, – так мы выживали.

Не будучи занятыми, родители учили меня языкам – английскому и немецкому. Уже с детства, едва начав что-то сознавать, я говорил на трех языках – русском, английском, немецком. Когда мы переехали в Киев, пришел НЭП. Отец, приехав туда раньше, устроился главным инженером на завод «Большевик» – был такой в Киеве, выпускавший оборудование для сахарных заводов. Потом отец нас к себе вызвал – и в 23-м году мы к нему переехали. Родители определили меня в немецкую школу – поблизости была колония, где жили немцы из тех, что еще при Петре переехали – у них была своя школа, церковь.

– И они сохранили свой язык? – спросил я Бережкова, как читатель сейчас поймет, неслучайно.

– Да, сохранили…

– Простите, что я вас перебиваю, – мне показалось любопытным, как воспримет собеседник следующее известие: – наш корреспондент из Германии сообщил, что введен языковой ценз для вновь прибывающих эмигрантов, российских немцев. Хочешь эмигрировать на родину предков – сдай экзамен на знание немецкого языка. Что-то около 70 процентов не смогли его выдержать, и их документы даже не приняли к рассмотрению.

– Ну, как же они так относятся к своим, – возмутился Бережков. – Они же должны понимать, что русские немцы жили в других условиях…

– Сегодня они хотят любым способом сократить иммиграцию в страну, – привел я соображение газетных комментаторов.

– Недавно ко мне прилетали из Берлина, брали интервью для немецкого телевидения. Один из корреспондентов был из Лейпцига, другой – из Гамбурга, а третий – из Западного Берлина. И тот, что из Лейпцига, говорит, что бывшая советская зона, вот эта самая ГДР, чудовищно отстает от остальной части Германии: не сравнить даже, сказал он, как живут те и как живем мы. А я вспоминаю, как когда-то было: если кто перелезал через Стену, его встречали там с распростертыми объятиями.

– Так ведь в Германию приезжают сегодня не немцы, а русские, по сути дела. По крови он немец, но вырос в России, в нескольких поколениях язык у него русский, естественно, немецкий от него далек. И вообще, главным образом это деревенская публика, не очень образованная, крестьяне из глубинки. Они, видимо, и раньше не были большим подарком для Германии, поэтому немцы ужесточили свои требования.

– Конечно, они же не хотят иметь дополнительное бремя.

– А как приезжают в Израиль евреи… Родились они, скажем, в России или в Белоруссии, прожили десятки лет в своих городах или местечках – ни языка еврейского не знают, ни традиций.

– Вот я недавно был в Сакраменто, – согласился Бережков, – там русская община. Район такой – живут они там компактно, сами себя обслуживают: в лавке – по-русски, в мастерской – по русски… Так вот эти люди говорят: «А зачем нам английский, если все, что нужно – вокруг нас, и все по-русски говорят».

– Пойдите в Пламмер-парк у нас здесь, в Западном Голливуде. Там тоже русская речь, реже – еврейская, чаще всего с украинским акцентом. И все же, давайте продолжим ваш рассказ.

Становилось очевидно, что любое замечание, сделанное мной по ходу беседы, может увести нас далеко в сторону – и тогда не хватит не только одной, но и многих встреч…

– Итак, я учился в немецкой школе, – рассказывал далее Бережков. – Поскольку все предметы в этой школе преподавались по-немецки, мы проходили украинский и русский, словно иностранные языки. Потом я окончил трехгодичные языковые курсы английские и немецкие, но не потому, что не знал этих языков, – просто нужны были «бумажки», документы об образовании.

С началом 35-го года жизнь в стране значительно улучшилась, в магазинах появилось довольно много товаров и продуктов. Карточки уже отменили. Все это было хорошо подготовлено. Микоян, видимо, очень старался: 1 января вдруг открылись магазины, где всего было полно. Просто знаете, словно по мановению волшебной палочки все переменилось! Такое изобилие, что никто не верил: покупали про запас, думали, что завтра все это кончится. Но проходили недели – и все оставалось так же. Нормальная была совершенно жизнь – до 1938 года.

– Читателю был бы интересен ваш комментарий по поводу голода в Украине. По свидетельствам современников, чудовищный был голод. Он действительно был организован центральной властью? – снова не удержался я, уводя собеседника чуть в сторону от нити его рассказа.

– Я не думаю, что он был намеренно организован, – немного помолчав, ответил Бережков, – но процесс коллективизации, создание колхозов велось так, что иначе и быть не могло. Вот в той же деревне, куда мы переехали из Петрограда и где жили до НЭПа, было очень много богатых крестьянских хозяйств, были дворы, которые имели по 20 коров. Большие семьи, 6–7 сыновей, невестки, словом, свое коллективное хозяйство.

– В колхоз такую семью не заманишь! – заметил я.

– Кулаков просто уничтожали, а середняков силком тащили. Или просто арестовывали, если те не соглашались. Коров всех сгоняли на один двор, никто их не доил и не кормил.

– Словом, шло уничтожение крестьян: выгребали остатки зерна, которые были отложены на посев, – так описывают это очевидцы.

– Все абсолютно вывозили, потому что Сталин хотел сломать сопротивление. Приходилось арестовывать людей, переселять…

– Чтобы потом на пустом месте создавать колхозы?

– В деревнях оставались только пьяницы и бездельники, никто не хотел работать. Наступил сплошной крах – дох скот, гнила пшеница…

– За что Сталина и прозвали «народоборец»…

– Я вынужден был пойти на работу, когда мне исполнилось 14 лет, – вернулся к рассказу о себе мой собеседник. – Это было в 30-м. Пошел чернорабочим, чтобы получить рабочую карточку, на завод «Большевик». У отца тоже была карточка, но только служащего – по сути дела, ничего по ней было не получить – разве что кусок хлеба. А рабочая карточка давала немного подсолнечного масла, немного сахара, иногда муки, хлеба, картошки. На мою карточку и жили.

Транспорт тогда не работал: я вставал в 4 утра, три часа шел пешком до завода, чтобы успеть на работу. Крестьяне, которые уезжали из деревень и которых еще не успели арестовать, искали в городе хоть какую-нибудь пищу. А морозы в те зимы были страшные, и многие умирали на дорогах, окоченев от холода и голода. Я получал тогда 40 рублей…

К 35-му году, как я уже говорил, стало легче жить. Я окончил школу, языковые курсы и поступил в Киевский политехнический институт. Как раз в это время появились первые зарубежные туристы. Был создан Интурист, построены гостиницы, лучшая из них в Киеве называлась «Континенталь». Закупили американские «Линкольны».

Налаживали туристический бизнес. Зимой я учился в институте, а летом подрабатывал в Интуристе. Для меня это была интересная работа – во-первых, языковая практика, во-вторых, поездки по стране.

Приезжали туристы из Америки, Англии, из Индии – иногда по-настоящему богатые люди. Гид, который окончил специальные курсы, должен был сопровождать их, особенно, богатые пары. И все, что полагалось интуристу, то полагалось и нам – трехразовое питание, закуски и даже выпивка. Я носил еду домой, чтобы прокормить семью. Много ездили. Первое время – в царских международных вагонах, тогда они еще были – с бронзовыми ручками, с двухместными купе, между которыми размещались умывальник и туалет. Мы ездили в Крым, в Запорожье, на ДнепроГЭС, который в то время строился.

– «Жить стало лучше, жить стало веселее!» – вспомнил я знаменитую сталинскую фразу.

– Да, ведь тогда, действительно, жить стало лучше! В 38-м году я окончил институт и меня послали на работу. Образование – бесплатное, но зато ты потом должен был отработать три года по распределению. Меня распределили на завод «Арсенал», он выпускал артиллерийские орудия – пушки и всякое другое вооружение. И вот тогда произошли чехословацкие события.

Я помню, как многие мои коллеги, стоявшие уже на военном учете, даже надели военную форму, потому что Советский Союз готов был к военным действиям: у нас была договоренность с Францией о совместной помощи Чехословакии. Объявили даже мобилизацию – и на этом все кончилось: американцы, французы и англичане благословили бы нас, если бы Красная армия погнала свои войска, но Сталин один не пошел.

А к концу 38-го года меня призвали на службу, и я попал на Тихоокеанский флот во Владивосток. Поскольку я работал на артиллерийском заводе, то попал в части, которые устанавливали на берегу морскую артиллерию – на границе с Маньчжурией. Потом были Халхин-Гол и озеро Хасан…

В 39-м я был еще во Владивостоке, а в 40-м уже переводил переговоры Молотова с Гитлером. Произошло это так. Командующим Тихоокеанским флотом был Кузнецов Николай Герасимович, начальником штаба – Богденко, начальником инженерного подразделения, где я служил, – Воронцов, отец нынешнего посла России в США Юлия Воронцова, – так что знал я его совсем мальчишкой.

В армию в тот год пришли новые командиры, старых всех расстреляли – еще до начала моей службы. И у них было предписание – иметь хотя бы элементарное знание иностранного языка, предпочтительно английского, на случай конфликта. Япония, конечно, наш противник, рассуждали наши стратеги, но с Америкой у нас сотрудничество. Где взять учителей?

Были там старые дамы из Петербурга, которые не успели сбежать в Харбин, – к ним у начальства особого доверия не было. Когда же стали смотреть по списку, то обнаружили: оказывается, есть такой краснофлотец… Я уже работал инженером тогда, но как краснофлотец получал еще и 12 рублей ежемесячно. Посмотрели: немецкий, английский языки, – и вызывают в штаб ВМФ. А там все трое – Кузнецов, Богденко, Воронцов.

Потом Воронцов стал военно-морским атташе в Берлине, когда я туда попал первым секретарем посольства, он был очень удивлен, увидев меня. Так вот, я стал преподавать им язык. Материальный достаток мой сразу подскочил – 400 рублей в месяц плюс мои 12 матросских. А потом… вдруг назначают Кузнецова наркомом Военно-морского флота. Заключается торговый договор с Германией – накануне пакта «Риббентроп-Молотов». Флот размещает свои заказы на заводах Круппа на новые крейсера и артиллерийские орудия для них. Меня срочно вызывают в Мокву и посылают в Германию инспектором по проверке орудийных башен для крейсеров на завод Круппа. А потом туда приезжает Тевосян – нарком судостроительной промышленности, какие-то еще видные люди. И я работаю там весь 40-й год.

Мы тогда от Германии получили около 100 пикирующих бомбардировщиков. Их военные, правда, возражали, но Гитлеру со Сталиным нужно было показать, что ничего между ними плохого не происходит. Тогда Гитлер думал, что мы так отстали, что никакого толку от этих самолетов все равно не будет. Но он ошибся: мы наши самолеты и танки сделали лучше немецких.

А в Европе шла война. Шла оккупация Бельгии, Голландии, Франции. Я был в Берлине, когда Гитлер принимал парад возвратившихся из Франции солдат. Такой был в городе энтузиазм! Все немцы боготворили его…

Ну, а меня вдруг вызывают в Москву. Прямо к Молотову. Я никогда до этого не был в Кремле. Словом, приехал я в Москву, пригласили меня к Молотову. А я еще был беспартийным. Это уже потом, когда стал работать помощником Молотова, вступил я в партию. Он даже удивился – беспартийный? Как вы тут оказались? Если вы хотите здесь работать, вы должны быть членом партии.

На следующий день после моего визита к Молотову мы поехали поездом в Берлин. Когда мы возвращались обратно в Москву, в поезде были Молотов и Деканозов – советский посол в Германии. В то время работала комиссия, которая проводила чистку в МИДе после Литвинова. Литвиновские кадры убирали. А новых принимали сами Молотов, Маленков, Берия и Деканозов. Меня на работу принимали Молотов и Деканозов.

Потом Берия под меня подкапывался – видимо, решил доказать: вот, мол, приняли без меня человека, а он то-то и то-то… Но это было уже в 44-м году, после того как я столько лет проработал со Сталиным – и в Тегеране, и на других переговорах. Помню, вдруг Молотов спрашивает, а что вы делали в польском посольстве в 34-м году? Вот Берия написал записку Сталину, что вы посещали польское посольство в 34-м году, и просит разрешения «вас расследовать».

А «расследовать» – значит арестовать, пытать и потом выдать меня за польского шпиона. Я рассказал ему, что в те годы я работал в Интуристе и, когда приезжали туристы через Польшу, я ездил туда получать транзитные визы. А между прочим, польским консулом был Бжезинский, отец Збигнева Бжезинского. То есть, если бы они меня действительно завербовали тогда, это сделал бы «папа Бжезинский»…

В общем, я объяснение свое написал. А потом – не легче: исчезли мои родители. Они были в Киеве во время оккупации, и когда город освободили, – это было в ноябре 43-го, накануне Тегеранской встречи, – я должен был в Киев ехать. Я попросил Молотова, и он мне устроил специальный транспорт – ведь тогда никакого сообщения между городами не существовало.

Под Киевом шли еще бои, все горело. Я прилетел, родителей не нашел, квартира наша оказалась вся разграблена. А жили мы в Липках, хороший район такой… Словом, исчезли родители. Нет, и все!

Потом, в 45-м, Берия новую записку написал в связи с исчезновением родителей, которые, вероятно, ушли из города с немцами. Как это – он тут, а родители ушли с немцами?!

Вот, видите, – Бережков протянул мне стопку машинописных листков. – Я этой главой дополняю книгу. Она называется «Могилы моих родителей». Через 50 лет я нашел их могилы здесь, в Лос-Анджелесе.

– Вы шутите? – я действительно был поражен такому обороту темы.

– Нет, не шучу.

– Так они, действительно, ушли с немцами?

– А я вот даю вам странички, – Бережков протянул мне листки, аккуратно вложенные в прозрачную папку, – которые я хочу добавить в эту книгу, и странички с историей моего сына. Здесь – и об этом. Вы в Америке давно, не так ли? Тогда вы, наверное, помните историю с сыном дипломата, который написал письмо Рейгану. Был страшный скандал! Это как раз про моего сына. А вставка тоже интересная – о встрече с Нельсоном Рокфеллером.

– Спасибо. Прочитаю непременно. Позвольте еще один вопрос, прежде чем мы перейдем к другим темам, – меня немного смутила эта история про Берию. Мы все привыкли думать, что люди, которые были приближенными Сталина, обязательно проходили по ведомству Берии. Выходит, вы не от них были направлены к Сталину?

– Нет. Абсолютно нет! Все были удивлены, что я оказался там без их проверки. Беспартийный, родители исчезли, сын хотел сбежать…

– Действительно, потрясающая история! – не сдержался я.

– До того, как я приехал сюда, – продолжил Бережков, едва дослушав меня, – несколько книг у меня вышло в советское время. Ну, конечно, многое мне надо было пропустить через внутреннюю цензуру. После развала Советского Союза, после краха компартии я написал книгу, которая на русском языке вышла под названием «Как я стал переводчиком Сталина»; затем ее на немецком языке издали в Мюнхене, потом здесь в Америке, в Нью-Йорке, на английском; издали ее и в Японии. А недавно я дописал вот эти новые главы к ней: раньше, когда я писал ее, все же приходилось несколько перестраховываться, – Бережков кивнул на рукопись, лежащую на столе.

В сентябре 91-го года меня пригласили в Америку для чтения лекций, а потом каждый год продлевали контракт. За это время мы с женой получили грин-карты, что теперь дает мне право работать в США без специального на то разрешения. Какое-то время я преподавал в Монтерее, в Институте международных исследований.

– Там, кажется, была школа военных переводчиков, не в ней ли? – полюбопытствовал я.

– Нет, я был в другом заведении – в Институте международных исследований, где имеется русский центр. Места там удивительно красивые. Мы объездили все вокруг – побывали в Кармеле, Сан-Франциско, часто ездили в Беркли, Стенфорд – не раз меня приглашали выступить в Гуверовском институте. По контракту с Институтом международных исследований проработал там несколько лет.

А сейчас у меня в Клермонте работа – я «визитинг профессор», временно приглашенный, или профессор-визитер, контракт на этот семестр. Дальше видно будет… Читаю лекции на разные темы. Ну, конечно, историю русско-американских отношений, дипломатическую историю Второй мировой войны, связанную уже с моим опытом переводчика Сталина и Молотова на конференциях; историю периода холодной войны. Еще читаю курс «Лидеры XX века» – о политиках, которые были причастны ко всем военно-историческим событиям.

– На основе ваших личных впечатлений или каких-то документальных источников, исторических книг? – поинтересовался я.

– Знаете, в последнее время вышло очень много мемуаров выдающихся политических деятелей – так что в своей работе я использовал не только личные впечатления. Много вышло книг немецких авторов, опубликован ряд американских исследований, посвященных периоду Второй мировой войны. Потому меня были кратковременные курсы – «Советско-германские отношения в канун войны».

– Материалы, о которых вы говорите, носят описательный характер или вы в них даете какую-то оценку событиям?

– Ну, конечно, оценки я даю тоже – основанные на личных впечатлениях. Как же иначе?! Свои впечатления об этих лидерах. Я всех их видел – и Гитлера, и Геббельса, и Геринга, и Рудольфа Гесса. И участвовал в переговорах Молотова с Риббентропом и Молотова с Гитлером – этот пакт 1939-1940-х годов… Надо учитывать мою работу в советском посольстве в Германии за весь этот период – до нападения на Советский Союз.

– Вот и опять ушли мы в сторону, – заметил я. Что, конечно же, было вполне объяснимо и не раз еще повторялось по ходу беседы: то, что рассказывал Бережков, было столь густо, если можно так выразиться, насыщено информацией, что с каждой его фразы можно было начинать новую тему – и продолжать ее почти до бесконечности.

Весь последующий текст, с которым познакомится терпеливый читатель, – тому свидетельство.

– Прежде, чем просить вас продолжить рассказ о себе, – поскольку мы заговорили о пакте «Молотов-Риббентроп», – как вы сами его оцениваете? Он, действительно, был продиктован необходимостью – или это была хитрая игра Сталина? А, может, Сталин сам попался на удочку Гитлера? Я сейчас не касаюсь последствий, которые пакт за собой повлек – Прибалтика, Польша…

– Здесь прежде всего повлияли обстоятельства… Вы знаете, переговоры, которые велись до 39-го года с английскими и французскими делегациями, действительно, оказались бесплодными. Мы не могли ни до чего договориться.

Была все время попытка блокировать эти переговоры с их стороны. Мы очень активно выступали против Гитлера – начиная с прихода его к власти в 33-м году. Мы помогали Испании, испанскому республиканскому правительству, в то время как Гитлер и Муссолини помогали Франко. Все эти интернациональные бригады, бригады Линкольна Советский Союз поддерживал. В Испании находились наши военные советники, там воевали наши летчики. Мы были единственной страной, которая уже тогда участвовала в схватке с фашизмом. В то время как Англия и Франция заявили о невмешательстве и даже препятствовали тем американцам, которые хотели включиться в бригаду Линкольна. Добровольцы ехали будто бы туристами во Францию и переходили границу Испании.

Мне кажется, что Сталин действительно пытался договориться с Францией и Англией о совместном отпоре Германии. Вспомним, что происходило, пока велись эти переговоры: сначала Литвинов в Лиге наций, потом его сменил Молотов – мы пытались создать органы коллективной безопасности. А между тем Гитлер все расширял свои владения, укреплял свою власть. Это началось с Рейнской области, потом Австрия была присоединена, потом Судеты…

– То есть вы оцениваете эти переговоры как вынужденный шаг? – попытался я уточнить мысль собеседника.

– Я вот сейчас думаю – а как сам Сталин их оценивал? – Бережков немного помолчал. – Мне кажется, он оценивал терпимость Запада по отношению к Гитлеру как попытку направить Гитлера прежде всего против Советского Союза. В своей книге «Майн кампф» Гитлер прямо заявляет, что его главной задачей является уничтожение большевизма. Поэтому ему так все и сходило с рук. Кроме того, у него была теория объединения всех немцев. Австрия всегда была самостоятельной страной.

– Так почему же никто даже глазом не моргнул, когда он ее проглотил? Почему ему позволили захватить Судеты?

Чемберлен приехал в Мюнхен на соглашение, привез оттуда эту бумажку и сказал: «Я привез мир для всего поколения!». А вскоре началась война. Есть телеграмма Рузвельта Чемберлену, где он поздравляет его с Мюнхенским соглашением и тоже говорит, что теперь Европа вступает в длительный период мира и согласия. То есть с кем согласия? С Гитлером? А как Советский Союз? Значит, они все объединились, и следующим должен быть проглочен Советский Союз?

Почему все-таки Гитлер решил напасть на Польшу? Данцигский коридор, понятно, – он считал унизительным то, что ему Первая мировая война разрезала Восточную Пруссию, проделав этот польский коридор. Но, в общем-то, ведь и Польша тоже была антисоветски настроена! Пилсудский, который там еще был, и потом после него полковник Бек, да и другие – они все были достаточно антисоветски настроены и вполне могли стать союзниками Гитлера в войне против СССР.

Мне как раз менее понятно, почему Гитлер предложил этот пакт? А ведь именно он предложил! Сталин очень долго колебался. Ну, сравнительно долго – это были дни, недели, надо было решать. Но все-таки сразу он не согласился. И Гитлер вынужден был лично послать телеграмму Сталину, где сообщал, что он отказывается от вековой вражды германского и русского народов, предлагает вступить в новую эру сотрудничества. Он хотел себя обезопасить.

Тутя вспомнил о непримиримой, иногда выходящей за все возможные рамки, полемике, идущей уже не первый год на страницах российской прессы – да и здесь, в эмиграции:

– Учитывая этот факт, может быть, неправы те, кто считает, что Советский Союз не был готов к войне, и потому Сталин хотел как-то отсрочить, оттянуть ее? Внезапности нападения на СССР не ожидал даже Сталин, хотя мы все знаем, что его предупреждали. Так чего же тогда Гитлер боялся?

– Я думаю, что Сталину тоже казалось, что он готов к войне, к современной войне. Вы же знаете, какая была у нас армия: «Если завтра война…», «Ни пяди своей земли не отдадим никому!», «Бить агрессора только на его территории!». Это у нас все в головах с тех пор. Но вот «блиц-криг», который Гитлер породил, новая тактика, новая стратегия немцев – это было, по-моему, неожиданным для Сталина. Он никак не ожидал, что Польша рухнет в течение недели. Ну, Польша ладно! Но что Франция рухнет… А потом наша финская война – что она показала? Она показала, что мы даже такую маленькую страну, как Финляндия, не можем одолеть. Сталин, наверное, думал, что силами одного только Ленинградского военного округа он ее разобьет буквально в несколько недель. А что получилось? Он воевал несколько месяцев и вынужден был заключить перемирие.

Ну, получил кусок территории там в обмен на Карелию. Но, с другой стороны, он же сравнивал: если Гитлер оккупировал такие страны, как Норвегия, Дания, Голландия, Бельгия в течение нескольких дней, то как же он, Сталин, не смог справиться с маленькой Финляндией?! К тому времени Сталин готов был пойти на любые уступки. Я работал тогда в Германии первым секретарем посольства. Мы в последний день накануне войны, в субботу 21 июня 1941 года, получили телеграмму от Молотова – ясно, что продиктованную Сталиным, – немедленно организовать встречу на высшем уровне. То есть, практически, он предложил встретиться с Гитлером, думая, что это может предотвратить войну.

– Значит, в тот самый момент он, наконец, поверил донесениям, которые сообщали о готовящемся нападении немцев?

– Тоже не вполне. Он как-то придумал теорию, что внутри германского руководства идет борьба – между сторонниками немедленного вступления в войну против СССР и теми, кто считал, что надо повременить. Однако уже Балканская кампания показала: в апреле они пошли против Югославии, потом Греции – и это заняло у них все-таки пару месяцев. Только к середине июня они могли заняться Советским Союзом.

Сталин считал, что Гитлер, будучи опытным и ловким политиком, не повторит ошибки Наполеона, не начнет войну с Россией в середине лета: поздно уже. Но генералы, имея за плечами опыт завоевания Европы и исполненные высокомерия победителей, все-таки считали возможным и фактически настаивали на немедленном наступлении. Сталин же надеялся дать Гитлеру какую-то зацепку отложить это, когда он с ним встретится. Я вспоминаю, как во время последней встречи в ноябре 40-го года закончилась беседа, и Гитлер пошел провожать Молотова к выходу из имперской канцелярии. Я был рядом с ними и переводил разговор.

Перед тем, как попрощаться, Гитлер сказал: «Господин Молотов, передайте, пожалуйста, господину Сталину, что я считаю его величайшим политиком нашего времени, он войдет в историю как крупнейший деятель…». Потом он добавил, что, мол, я, Гитлер, тоже войду в историю, и мое предложение – встреча двух таких выдающихся лидеров, все ее детали – будут переданы советской стороне по дипломатическим каналам.

Это был ноябрь 40-го года. Сталин ждал все время этой встречи. И даже в самый последний день, перед началом наступления, он посылает Гитлеру телеграмму. А это ТАССовское сообщение – буквально за десять дней до вторжения! Вы помните? «ТАСС сообщает, что Германия и Советский Союз соблюдают пакт о ненападении, и что слухи о войне распространяются империалистическими провокаторами» – то есть Англией…

– И в это же время продолжали идти в Германию эшелоны с хлебом… – заметил я.

– Да, последний эшелон прошел буквально за час до вторжения. Представляете, как удивлялись немецкие солдаты и офицеры! Они сидели во встречных эшелонах и знали, что через час двинутся на Советский Союз… Вообще, я думаю, что к тому времени, видя, что он не может подучить согласия или твердой договоренности ни от Англии, ни от Франции, Сталин пошел на пакт с Гитлером, дающий возможность хотя бы оттянуть войну и подготовиться к ней.

Военные переговоры, которые велись Ворошиловым с западными отставными генералами, ничего не давали. Вот ведь что интересно: западные страны посылали на встречи генералов, находящихся в отставке, и это уже был прямой намек на то, что ничего реального от переговоров они не ожидают. Все, что они могли предложить, – это «Англия дает 6 дивизий». А у Германии их 140! И кто будет с ними воевать – Советский Союз? Так что здесь, мне кажется, для Сталина просто выбора не было – если он хотел свою страну хотя бы на какое-то время избавить от войны.

– Вот я сейчас думаю, – продолжали мы забираться все дальше и дальше в эту тему, – если обратиться к началу нашей беседы, когда вы сказали, что Сталин посылал так называемых добровольцев в Испанию противостоять фашизму: наверное, это было не столько идеологическое решение, сколько геополитическое… То есть, возможно, он боялся распространения не столько самого фашизма, сколько германского влияния, не так ли?

– Тем более, что Гитлер провозгласил главной своей задачей уничтожение большевизма, – согласился Бережков. – И коль это была его цель, и если он был бы успешен, все-таки там у него уже возникла бы некая опора. А так, представляете: побеждает республиканское правительство, у Советского Союза в Испании появляется какая-то база. Но вы же знаете, многие участники потом пострадали – потому что там были и анархисты, и троцкисты. И потом многих участников, когда уже они вернулись в Советский Союз в 37—38-е годы, обвинили в том, что они были завербованы троцкистами.

– В то время как там, в Испании, насколько мы знаем, всех погибших – и республиканцев, и их противников – похоронили вместе в братских могилах… – заметил я.

– На стороне республиканцев, – вспоминал Бережков, – воевала интернациональная бригада. Андре Марти был главным политическим советником. Я как-то беседовал с Борисом Ефимовым, братом Михаила Кольцова. Главная причина гибели Кольцова, считал он, – провокация А.Марти. Это Марти подвел его, давая неверную информацию, после чего Сталин предложил вернувшемуся в Москву Кольцову застрелиться – и тогда он бы с почетом похоронил его. Там они все-таки старались соблюдать «чистоту риз»: вот Марти – коммунист, а Кольцов – троцкист и анархист. И кто с ним очень близко якшался, того тут же брали на заметку. Столько преданных людей переколотили…

– …верных режиму, – завершил я фразу собеседника. – Кстати, сама по себе это очень интересная тема. Вот только что пришел в редакцию очередной материал – наши авторы пытаются проанализировать тот период с помощью ставших им доступными американских источников. Там, в России, эти материалы, кажется, до сих пор в основной массе закрыты. А здесь даже в университетских архивах встречаются интересные источники, в том числе оценочные в цифровом отношении, по поводу уничтожения Сталиным военачальников, по поводу предполагаемых заговорщиков – Тухачевского, Уборевича и др.

Сейчас у меня на столе два материала – и в обоих авторы утверждают, что, действительно, среди военачальников существовали заговорщики. И что, по сути дела, готовился военный переворот. Как бы вы оценили это утверждение?

– Не знаю. Мне кажется, это очень трудно было бы сделать. Вы, наверное, знаете эту историю с красной папкой, которую подбросили через Бенеша Александрову. Я помню, что Сталин всегда остерегался бонапартизма в своем окружении. Такая же история с Жуковым – едва заподозрив что-то, он его тут же отправил подальше. «Популярный генерал, – размышлял Сталин, – армия ему подчиняется, мало ли что ему в голову может прийти!»

Хотя наши комиссары, конечно же, вдалбливали всему армейскому составу, что Верховный, все-таки, Сталин, и никто другой. Но могло все же случиться, что Жуков повел бы за собой армию – и она пошла бы за ним! Сталин этого очень опасался.

О заговоре же я не слышал… Но если это был заговор, то тогда, конечно, кто-то может Сталина и оправдать. Вы подумайте только: 40 тысяч высших командиров уничтожено – это же страшное дело! Я думаю, он убирал всех тех, кто был близок к этим командирам. И все-таки там были не только Тухачевский, Блюхер… Вот, смотрите, что произошло с Кировым: по-моему, после XVII съезда, где при выборах в ЦК больше 300 человек проголосовало против Сталина… и Кирова не стало.

Они сразу же сфальсифицировали результаты выборов: официально было сказано, что против Сталина было 3 голоса, а против Кирова – 4. А на самом деле против Кирова было четыре, а против Сталина – 300. И потом Сталин 900 делегатов этого съезда убрал – он ведь не знал, кто эти триста. А делегатов, примерно, было 1100 человек. Он оставил в живых только 200 – скорее всего, каких-то колхозников… А тех, кто как-то политически мог быть замешан, он убрал.

– И в отредактированную Сталиным историю съезд вошел как «Съезд победителей»… – вспомнил я «Краткий курс», с которым познакомился уже как с историческим казусом – разумеется, много лет спустя.

– Он действительно убрал мозг партии, уничтожил весь ее цвет.

Тут мы оба помолчали. Бережков – задумавшись, видно, вспоминал; я – наблюдая за ним.

– Вы готовы допустить, что его действия определялись не столько заботой о сохранении государства, сколько сохранением своей личной власти? – спросил я.

– Да – вот такой непререкаемой, абсолютной власти, – охотно согласился Бережков.

– Вы думаете, он действительно искренне верил в свою особую миссию и видел в этом способ сохранения страны, Советского Союза: не просто личной власти, но сохранение того порядка, который он создал? И он верил в какие-то идеалы, связанные с благом народа в случае победы коммунизма? Или все это был камуфляж?

– Мне кажется, что он в какой-то мере верил в то, что он строил. Даже такими жестокими методами. Верил в возможность создания нового общества. У меня такое впечатление, что он вообще был последним, верящим в идею. Потому что после него Хрущев и дальше вся эта компания – у них это шло абсолютно по инерции. Конечно же, они не думали о благе народа…

– Валентин Михайлович, Бехтерев, кажется, поставил Сталину диагноз «паранойя». После этого его тоже не стало. А вы в личном общении не замечали какие-то свойственные этой болезни черты? Я понимаю, что вы не врач, но все-таки…

– Ну, конечно же, я могу сказать о своем впечатлении: я ведь пять лет был около него, иногда два раза в неделю, иногда – три. К его кабинету вел отдельный коридор. Он был очень спокойным, никогда не суетился. Я не замечал за ним никакой торопливости. Даже в очень тяжелые дни, когда немцы стояли буквально под Москвой, еще до начала Московской битвы, он держался спокойно. Он умел держать себя в руках. И у него был очень живой ум. Он быстро реагировал на изменение ситуации, на вопросы, обращенные к нему.

В беседах с Черчиллем, с Рузвельтом – если взять протоколы этих бесед, которые я, в основном, и вел – вы увидите, как он бросал реплику, тут же что-то уточнял. То есть он внимательно следил за ходом беседы, хотя вся она шла через перевод: он должен был быстро все в своем мозгу переработать. Поэтому говорить, что он был больной или страдал какой-то психической болезнью – по-моему, это утверждение не соответствовало действительности.

– Этот диагноз не касался его способности соображать, разговор прежде всего шел о мании преследования. О том, что он видел кругом врагов. Он боялся своего окружения.

– Да, это, пожалуй, верно, – согласился Бережков.

– Я бы дал вам с собой один материал о Сталине, который ждет у нас публикации – в нем довольно интересные цифры, которые, насколько я понял, приводятся впервые, – сказал я, передавая Бережкову копию текста.

– Откуда они у автора? – поинтересовался Бережков.

– Он ученый-историк, живет в Нью-Йорке. В Калининграде заведовал, кажется, кафедрой политэкономии.

– Знаете, – видимо, не вполне соглашаясь с концепцией этого текста, заметил Бережков, – у нас иногда идеализируют людей, делают из них героев: мол, раз уж они оказались жертвами, значит, они хорошие, а те, другие, – жестокие палачи. Тот же Тухачевский: вспомните, например, Кронштадтское восстание, когда по его приказу расстреляли 15 тысяч матросов. Безоружных, которые уже сдались!

– Или крестьянское восстание, – добавил я вспомнившийся мне еще один «подвиг» сталинского маршала.

– Ну да, крестьянское восстание Антонова, – подтвердил Бережков.

– Здесь он пишет, что Тухачевский впервые применил против мирного населения отравляющий газ, – я полистал лежащие между нами странички, пытаясь найти нужную.

– Существует записка Ленина, где он распорядился использовать газ для подавления бунтов. Еще царское правительство имело химическое оружие, но в боевых действиях никогда его не применяло. Немцы же первыми использовали его – в Первую мировую войну. А здесь всех этих мужиков и их семьи потравили газом, – завершил свою мысль Бережков.

– Вернемся все же к военной теме. Как вы думаете, если бы Гитлер тогда не напал на Советский Союз, могло бы случиться, что Сталин напал на Германию первым? Такая вероятность была?

– Думаю, что Сталин один не пошел бы на это – я имею в виду без союзников. Он видел, что Англия и Франция из двух зол – коммунизм и нацизм – склонны поддерживать нацизм.

– То есть они оценивали нацизм как меньшее зло? Так во всяком случае из Москвы виделось Мюнхенское соглашение?

– Да, конечно! Отдать Австрию, отдать Судеты – это все, понимаете… Вот только Польшу они связали гарантией, и то – почему? Потому что до этого был пакт. Я уверен, что если бы пакта не было, Гитлер напал бы на Польшу – и ни Англия, ни Франция ему войны не объявили бы. И, тем более, если бы он не напал, а только договорился бы о проходе своих войск – иначе он не мог начать войну против Советского Союза. Я думаю, если бы пакта не было, все могло бы развиваться в другом ключе. Гитлер просто предъявил бы ультиматум Польше. Эти командиры – Бек и другие – они бы капитулировали перед ним. Он бы им пообещал часть Украины, которую они в 20-м году отвоевали себе. И мне кажется, что тогда, не будь пакта, они бы также игнорировали угрозу Польше, угрозу Австрии и всем другим.

– Но история не имеет сослагательного наклонения – что случилось, то случилось…

– Это так. – Бережков задумчиво вертел в руках карандаш. – А знаете, – снова заговорил он, – при всем накале антикоммунизма и их страхе перед ним – тогда и теперь, – при всех наших бедах нельзя все же сегодня сбрасывать со счетов все, что было в Союзе хорошего – бесплатное образование, бесплатную медицину. Мне, например, делали операцию на почках в самой обыкновенной больнице.

– А почему в обыкновенной? – удивился я.

– А у меня тогда не было «кремлевки». И даже потом, когда я стал главным редактором журнала «США-Канада»… У нас в институте только Арбатов имел «кремлевку». Остальные сотрудники не имели. Так вот, я две недели там пролежал – и ни одной копейки не заплатил; правда, кормили кое-как, но операцию сделали хорошо. Образование бесплатное – я получил его, и мои дети получили, не платя ничего. Транспорт – очень дешевый. Квартплата – копейки стоила.

Я вспоминаю Теодора Драйзера, когда он писал – почему это в Америке забеспокоились о профсоюзах, стали сотрудничать с ними, почему сразу появились подкормки специальные для трудящихся? Потому что существовал Советский Союз! Наш опыт заставил посмотреть на себя по-другому – что может случиться, если они не примут каких-то мер.

– Ну, это известное положение – «надо поделиться сейчас немногим, а то они заберут сами все», – прокомментировал я горький опыт предоктябрьской России.

– Вот поэтому наше существование, сам факт нашего присутствия был очень опасен для капитанов капитализма, – завершил свою мысль Бережков.

– Валентин Михайлович, стоит ли сейчас-то давать оценки, что лучше – капитализм или социализм? – я понимал, что у собеседника немало оснований испытывать определенную ностальгию по кремлевской службе. Но ведь, в конце концов, и американский опыт тоже не назовешь худшим периодом его жизни.

– Допустим, не было бы войны. Наши социальные преимущества, – как бы не услышав меня, продолжал Бережков, – их же нельзя сбрасывать со счетов… а чего у нас действительно не было, так это свободы. Была жестокая цензура, были аресты – но что удивительно, социальная защищенность была. Не надо было думать о деньгах на похороны, например: учреждение, где вы в последнее время работали, все это оплачивало.

– Помните, существовала популярная формула – с известной долей юмора она гласила: «мы делаем вид, что работаем, они делают вид, что нам платят». И действительно, человек с минимальными затратами собственного труда обеспечивал удовлетворение минимальных своих потребностей.

– Была, конечно, неэффективность, – согласился Бережков. – Если человек был диссидентом, о нем КГБ заботилось, но вот просто плохого работника невозможно было уволить.

– И при всем этом значительная доля населения, хотя бы и внутренне – но отвергала этот строй. Не все были довольны установленным порядком вещей. Достаточно вспомнить, сколько оказалось власовцев – да и вообще тех, кто переходил на сторону немцев. Квалифицированные источники утверждают – миллионы! Наверное, какая-то часть просто спасала свои жизни, пытаясь выжить, но ведь были и идейные перебежчики…

– Конечно, были. Взять только Украину – там погибло 10 миллионов во время коллективизации. А у них у всех остались дети, которые служили в армии, когда началась война. Потом их Власов завербовал… или, скажем, предложил сотрудничать. И они сознательно пошли, потому что думали: если Гитлер победит, они хотя бы вернут себе земли своих отцов, отобранные коммунистами. Многие так считали. Теперь вот говорят: Сталин тех, кто сотрудничал с немцами – татар из Крыма и некоторые кавказские народы – переселил в Среднюю Азию и Сибирь. Я вспоминаю в период НЭПа: мы с отцом ездили на юг, на Черное море. Какое же было изобилие в Крыму – роскошные сады, прекрасные фрукты! И все это разрушили. Так вот, они и стали поддерживать Гитлера – думали, может, теперь не вернутся коммунисты.

– Объяснение всему этому есть, конечно. Мне просто была любопытна ваша точка зрения на этот вопрос. А личность самого Власова – как вы его оцениваете? Я не случайно спрашиваю: у нас в газете нередко возникает полемика между одним автором (я уже упоминал его), который пишет на основании собранных им материалов об истории власовского движения – о причинах, массовости и т. д. – и ветеранами, прошедшими эту войну. Власовцы были врагами, с которыми они сражались, и им, естественно, сегодня кажется чрезвычайно обидным, что кто-то пытается найти объективные причины, оправдывающие переход Власова на сторону немцев.

Причем, зачастую оппоненты автора не признают никаких аргументов, не пытаются даже выяснить, на какие источники он опирается.

Они возмущенно заявляют ему: вы защищаете фашизм! Я, конечно же, стараюсь дать людям высказаться: облегчит ли это их переживания, нет ли – но возможность такая у них должна быть. Так вот, как вы сами сегодня оцениваете личность Власова, его переход к немцам? Мы понимаем, что он в известной степени был вынужденным – но ведь был и подвиг генерала Карбышева…

– Конечно, вынужденным, и, конечно, были причины для массовости власовской армии. Во-первых, отношение немцев к нашим пленным. Я знаю многих находившихся в немецком плену американцев, англичан, французов – к ним относились совершенно иначе, чем к нашим. Наши оказались абсолютно беззащитны, что, естественно, вызывало ненависть их к немцам. А с другой стороны, делало их жизнь в плену до того невыносимой, что шанс как-то выжить, выбраться из этого ада тоже был причиной перехода. Человеку говорили – наденешь форму, тебя напоят, накормят… Никому не хотелось умирать – тем более, это были большей частью молодые люди.

Я не знаю, в какой мере испытал это на себе генерал Власов. Он пережил период чистки в армии и, по-видимому, у него были какие-то связи с прошлым и свои соображения по поводу того, что произошло. Поверил ли он, что готовился заговор, и Сталин правильно поступил? Или, наоборот, считал, что это монстр и преступник, жесточайший человек, уничтоживший командный состав своей армии? Пусть все они сами были жестокими, но это были талантливые военачальники, которые могли помочь стране – особенно в предвидении войны.

В любых аудиториях – в Америке, в Европе, недавно я был в Италии – меня спрашивали: как это могло случиться? Какой политический деятель накануне возможной войны разрушит свое военное командование? Поэтому у Власова вполне могло сложиться представление о том, что надо этот режим, во всяком случае, сталинский, уничтожить. И Гитлер, возможно, как раз то орудие, которое это сделает.

– Итак, вы считаете, что Власовым руководили идеологические соображения? – попытался уточнить я.

– Я только могу попробовать как-то представить себе, что у человека может быть такое суждение. Правда, не мешало бы ему подумать – а что потом? Что, Гитлер даст ему создать русскую армию? Или даст руководить русским государством? Но вот есть интересное высказывание Гитлера, – когда они уже шли к Сталинграду, уже Кавказ начинали завоевывать, и казалось, что вот-вот рухнет Советский Союз, Гитлер где-то в своей узкой компании сказал тогда: «Когда мы победим Россию, что будем делать – огромная территория, кто будет управлять ею?

Я все больше и больше думаю, что самым подходящим для этого был бы Сталин. Он знает, как обращаться с русскими. Вот какой мне нужен человек!» Стало быть, это пример того, что ему действительно нужен был такой человек – жестокий, властный.

– Власова, наверное, трудно назвать жестоким, судя по тому, что я читал о нем. Ему же, между прочим, многие историки приписывают большую роль в том, что немцы были остановлены под Москвой. Что он принял на себя самые серьезные удары немцев – и отразил их наступление. Вы знаете что-нибудь об этом? Это действительно так?

– Думаю, это было действительно так. Но потом, в какой-то мере, он рассудил: немцы наступают, сталинский режим никогда не вернется уже. Многие люди, те, что пережили оккупацию, говорили, что у них было это ощущение…

– Валентин Михайлович, завершим эту тему, у меня еще множество вопросов к вам. Вот, например, многих наших читателей – и тех, кто жил под Сталиным, и тех, кто родился позже – интересует: лично сам Сталин – он действительно был антисемитом или это чувство, внушенное ему его окружением? Или проявление какой-то политики, ведущей к определенным целям?

– Вы знаете, есть любопытное высказывание Сталина: в своей речи в 31-м году он заявил, что антисемитизм подобен людоедству, что это пережиток старых уродливых явлений. И дальше он сказал, что в Советском Союзе антисемитов наказывают смертной казнью.

– А что, были тому примеры?

– Ну, вы знаете, наступил такой период при советской власти – НЭП, и я помню, сразу же произошло резкое изменение политики по отношению к евреям. Во-первых (я тогда жил на Украине, в Киеве, и хорошо это помню), были открыты еврейские школы, где изучались также и русский, и украинский языки. Открывались синагоги, театры… Мы-то с вами тоже знаем, что большая часть группы, которая вернулась из Швейцарии, хотя у них у всех были русские фамилии – Каменев, Зиновьев, – были евреями и, конечно, они тоже позаботились о том, чтобы царская черта оседлости была окончательно ликвидирована, и чтобы евреи, как и любая другая нация, имели все права.

Я, например, учился в немецкой школе. Меня туда послали родители, и я с детства знал язык – об этом я уже рассказывал вам – и, собственно, с этого все и началось, я имею в виду мою дальнейшую карьеру. Если бы я не знал языка, меня никто бы не пригласил переводить Молотова. И вот тогда, после выступления Сталина, я должен сказать, очень строго следили за тем, чтобы не было никаких рецидивов активного антисемитизма. Да и сам я учился в школе, где были и немцы, и евреи, и русские, и украинцы, и поляки.

– Можно предположить, что среди уничтоженных, подвергнутых репрессиям значительное число евреев просто отражало пропорцию, сложившуюся в руководстве?

– Конечно. Люди, которые были активны – они и оказались в руководстве. Кстати, и в ЧК было много евреев…

– Но где-то, я припоминаю – разумеется, не по своему опыту, а по литературе, – кажется, со второй половины войны, с 43-го года, были директивы Политбюро: лиц еврейской национальности к определенным должностям как в армии, так и в гражданской жизни не допускать. Это особенно усугубилось в послевоенные годы при жизни Сталина – были введены нормы в институте, ни в одно международное ведомство еврей не мог поступить на службу. И уже очевидно просматривалась на государственном уровне определенная политика. Как вы полагаете, все это было специально и намеренно инспирировано Сталиным? Или это было частью его общей политики?

– Я думаю, что это было просто связано с идеей самого Сталина.

– Дело с Еврейским антифашистским комитетом, потом «дело врачей»… – продолжал я.

– С Еврейским антифашистским комитетом я сотрудничал. У них была газета «Айникайт». На идиш я писать не умею, я писал по-русски – и они часто печатали мои статьи. Я был со многими знаком – с Михоэлсом, Зускиным, они работали очень активно и мобилизовали народ на борьбу с фашизмом. Во время войны Михоэлс съездил в Америку – Сталин, зная авторитет Михоэлса за рубежом, специально его посылал. Михоэлса инструктировал Берия – наставляя, чтобы он привлек еврейский капитал, еврейские симпатии, зарубежную прессу в поддержку Советского Союза.

Более того, в 43-м году в беседе Сталина с председателем Американской торговой палаты Эриком Джонсоном – я переводил эту беседу – Сталин предложил создать еврейское государство в Крыму. К тому времени татары были уже изгнаны из Крыма, и он сказал, что до 400 тысяч человек поначалу Крым может принять – чтобы создать такое государство. Тут была довольно сложная игра: он рассчитывал, что это привлечет американский еврейский капитал, до 10 млрд. долларов – по сегодняшним меркам это где-то около 100 млрд. – для возрождения Крыма и некоторых районов Украины, разрушенных во время оккупации.

Эрик Джонсон и Гарриман, посол США в СССР, который тоже присутствовал на беседе, проявили живой интерес к этой идее. Потом Сталин высказывал ее в Крыму Рузвельту. Тогда еще вопрос конкретно не стоял, где будет еврейское государство – в Палестине или где-то еще. Предлагали, между прочим, и в Северной Африке – в общем, были разные планы. Но когда Рузвельт умер и пришел Трумэн, уже не было и речи об этом – почти сразу началась холодная война. И тогда Сталин объявил всю эту инициативную группу в Комитете врагами – мол, они хотели расчленить Советский Союз.

– Так значит, это была самая настоящая провокация?

– Ну, конечно!

– Но чем она была вызвана?

– Хотя он действительно готов был отдать Крым, если бы это получилось… – как бы не услышав меня, продолжал Бережков.

– Я понимаю, – повторил я вопрос, – но чем это все же было вызвано?

– Во-первых, шел 48-й год. В разгаре – холодная война, и Сталин искал повода и искал доказательств того, что американцы собираются расчленить и уничтожить Советский Союз. Мало кто знал, что он через Лозовского попросил членов Еврейского комитета написать ему соответствующее письмо. И те написали: что, мол, только в нашей стране у еврейского народа будет свое государство. Они поверили этому. Вот тогда Михоэлса убили, а весь Комитет арестовали. И у Сталина появился повод сказать – народ, смотрите, они хотели расчленить страну…

– Не значит ли это, что ему нужен был повод для того, чтобы удовлетворить свой антисемитизм?

– Ему нужен был повод обострить отношения с Америкой. В конце войны мы с симпатией относились к американцам – они наши союзники, они оказывают нам помощь, мы смотрим американские фильмы; у нас личные контакты, авиабаза в Полтаве… И, соответственно, была большая симпатия к Советскому Союзу в Америке. Но в США потом появился Маккарти – им тоже нужна была погоня за ведьмами, чтобы в нее поверил американский народ. Ну, а Сталину нужно было, чтобы поверил русский народ.

– Допустим, с этой группой его жертв понятно. Но дальше что происходило? «Дело врачей». И были уже подготовлены эшелоны, вы же слышали об этом, бараки без одной-двух стен в гиблых местах, где люди просто не могут выжить…

– Дальше это колесо имеет собственную логику, то есть собственную инерцию. Нашлись пропагандисты, которые стали подсчитывать: если в Советском Союзе два процента евреев, то почему в консерватории их восемьдесят процентов, а врачей – все 90. Так вот, оказывается, кто во всем виноват! Ну и старое осталось – если в стране плохо, надо организовать погромы.

– Значит, если я правильно понял, вы не считаете Сталина природным антисемитом – просто он играл в какие-то политические игры, чтобы направить народное возмущение?

– Я не думаю, что он был такой, как Гитлер, – расист, антисемит. Он искал повод сказать своему народу, что Америка действительно представляет собой угрозу. Вы знаете, если бы Рузвельт, как он обещал, помог нам после войны – была бы совсем другая обстановка. Сталин, наверное, как прагматик, готов был пойти на какие-то уступки даже внутри страны. Мы могли получить оборудование, технику, которые нам были необходимы, да и просто продукты питания. Ведь все было разрушено – в развалинах лежало пол-Европы: Германия, Франция, Югославия, была разрушена Япония. И только Америка могла бы нам помочь. Тогда все выглядело бы по-другому – если бы не преждевременная смерть Рузвельта.

Пришел Трумэн – с самого начала антикоммунистически настроенный. Вы слышали, наверное, его высказывания, когда еще он был сенатором. На следующий день после нападения Гитлера на Советский Союз газета «Нью-Йорк тайме» провела опрос политических деятелей, в том числе и Трумэна, и он заявил: «Если будут немцы побеждать, мы поможем русским, если же русские – то будем помогать немцам. Пусть уж они больше убивают друг друга!». Кстати, Рузвельт и Черчилль с симпатией относились к нам. Они сразу заявили, что тот, кто воюет с Гитлером, заслуживает нашей помощи и поддержки. И если бы с Гитлером воевал сам дьявол, рассуждали тогда они, мы бы и его поддержали.

Когда пришел Трумэн, вокруг него стали появляться люди из глубинки, настроенные антисоветски. А потом уже свою роль сыграли Джордж Кеннан, Гарриман… Молотов, помню, одним из первых прилетел на похороны Рузвельта. Но теперь Гарриман давал советы Трумэну, который в политике ничего не понимал. Он понятия не имел, какой внешнеполитический курс взять – а Гарриман говорил Трумэну, что Россия ослаблена, она разрушена и она так нуждается в американской помощи, что по отношению к ней нужно проводить твердую политику. И тогда Трумэн прямо заявил Молотову: если вы не будете играть по нашим правилам, то ничего не получите.

– Говорят, существовал план Маршалла по оказанию помощи России? Сталин в какой-то момент отверг его, но он все же рассматривался…

– План Маршалла тоже появился потому, что весь механизм, который создал Рузвельт в рамках Организации Объединенных Наций, не мог быть использован Трумэном против Советского Союза. Но в ООН, в Совете Безопасности у СССР право вето. И пришлось создать план Маршалла – а план включал в себя работу инспекторов, проверки и т. д. Сталин бы, конечно, никогда не согласился на это. Может, в обстановке сотрудничества он бы еще пошел на него, но в тот момент – нет! Вот я был только что в Канзас-Сити, где проходила конференция по плану Маршалла.

Я там как-то пытался сказать, по какой причине Сталин отказался. Ведь сам план Маршалла был составлен так – и я знаю этих людей, Чарльза Болена, Джорджа Кеннана: они сидели в Госдепартаменте и составляли проект, всовывая туда все, что Сталин бы не принял и не дал другим в Восточной Европе принять его. И когда 2–3 дня не было ответа, а Масарик в Чехословакии с симпатией отнесся к предложению США, у вас, в Штатах, была паника: вдруг Советский Союз примет! И НАТО тоже и также возник. А ведь в рамках ООН есть военный штабной комитет, есть совместные действия – и он работает как вот сейчас, когда проводились операции в Боснии. Но тогда они хотели создать военную организацию, направленную против Советского Союза.

– Может, вернее было бы сказать – противостоящую возможной агрессии Советского Союза? Америка-то вряд ли собиралась нападать на СССР. Зато, говорят, в советском Генштабе существовали планы продвижения наступающих войск дальше оговоренных границ – чтобы Советскому Союзу подчинились не только страны Восточной Европы.

– Но тут вы тоже учтите обстановку: у них была бомба в 45-м, у нас же она появилась в 49-м – и то меньшего размера. Да к тому же не было средств доставки. Какой был у Сталина план? Он по-другому сначала к восточноевропейским странам относился: сохранил короля Румынии, сохранил короля в Болгарии, сохранил Масарика и Бенеша в Чехословакии. И вот, когда началась угроза бомбы, он, понимая, что не может на нее соответствующим образом отреагировать, решил, что ему следует эти страны держать в руках. Допустим, рассуждал он, они бросят бомбу на Москву.

Ведь сбросили же они ее на Хиросиму и Нагасаки, почему на Москву не могут сбросить? Есть, между прочим, высказывание Черчилля, – он прямо писал в 46-м году, что американцы должны немедленно сбросить бомбу на Москву, потому что иначе русские получат такую же бомбу через пару лет.

Ну, убьет там в Москве пару миллионов человек, но какое это имеет значение, рассуждали наши недруги, зато мы уничтожим Советский Союз!

– Мне сейчас вот какая мысль пришла в голову. Не логично ли допустить, что обстоятельства выдачи русских казаков в Линце как раз были продиктованы соображениями Черчилля – пусть русских будет больше уничтожено, пусть они сами себя уничтожают?

– Это, наверное, было в самом начале, но все же не развилось в такое жесткое противостояние.

– Но Черчилль не мог не понимать, что он отдает на верную смерть людей. Немцы к нашим пленным относились так, и те, наверное, тоже относились соответственно: подумаешь, перебьют несколько тысяч! Было бы интересно услышать ваш комментарий, вы же свидетель всего этого!

– Перед тем как атомная бомба была использована, вы понимаете, что тогда происходило? Сталин находился в Потсдаме, Трумэн был в Бабельсберге, рядом у него там вилла была. Сталин приехал, посетил Трумэна и сказал ему (это было до начала Потсдамской конференции), что, мол, сейчас в Москве у меня находится японская делегация – они готовы немедленно капитулировать, но с одним условием – чтобы император был сохранен. Трумэн на это ответил: нет, только безоговорочная капитуляция! Война продлилась еще целый месяц, а она могла бы завершиться раньше – ведь все равно императора сохранили! Но Трумэну надо было показать бомбу, продемонстрировать ее. Бомба до этого была испытана в штате Нью-Мексико, но когда ею было уничтожено два города, возник уже другой эффект.

Действительно, весь мир увидел, что у американцев мощное оружие массового уничтожения. И вот тогда Сталин решил, что должен держать восточные страны под своей армией: если они сбросят бомбу на Москву, он двинет войска на Атлантику, рассуждал он. А дальше что?

До этого Сталин был очень миролюбиво настроен, он готов был этих людей терпеть. У меня есть экземпляр американского журнала «Кольере» за 51-й год (у нас уже была бомба), он целиком посвящен оккупации Советского Союза Америкой. Десятилетняя оккупация. Там описывается, как была сброшена бомба на Москву и как потом Россия находилась под десятилетней оккупацией, содержались прогнозы и описывались последствия. Представляете, если бы у нас в России весь номер, предположим, «Огонька» посвятили тому, как Советский Союз десять лет оккупирует Америку – какой был бы скандал?!

– Ну и что? К проявлениям подобного мазохизма в Америке не привыкать, – не согласился я. – Несколько лет назад на экраны вышел фильм «Америка, Америка», в нем как раз показывалось, как Советский Союз оккупирует Америку.

– Но это – американцы сами о себе, а тут бы – русские об американцах. Словом, тогда Сталин, действительно, был шокирован этой публикацией.

– Но представьте себе, если бы произошел конфликт между Америкой и Советским Союзом – причем, внезапный (Сталин ведь проигрывал и такой вариант), – на чьей территории война бы происходила – уже не имело бы принципиальной разницы. Причем, в этом случае Советский Союз сражался бы уже не с фашистской диктатурой, а с западной демократией. Американцы же – они сражались бы с тоталитарным режимом. И с точки же зрения объективного наблюдателя, скажем так, война США против СССР была бы справедливой, пользуясь коммунистической же доктриной. Вы согласны с этим?

Мой вопрос повис в воздухе…

– Дальнейшее развитие наших отношений, – говорил Бережков, – пошло, когда Хрущев был у власти, когда пропагандировалось мирное сосуществование двух систем – капиталистической и социалистической. Мирное соревнование, может, и могло быть вариантом. Но Сталин не зря распустил Коминтерн. Коминформ же был создан, когда началась холодная война. Он распустил Коминтерн, сказав, что задачи мировой революции каждая партия решает сама. Потом он, знаете, даже терминологию изменил. Последние годы войны он не говорил «советские», он говорил русские. Мы – русские! Русские это не примут. Русские это не поймут.

– Вы полагаете, что он себя считал более русским, чем грузином?

– Ну, конечно, – он считал себя обрусевшим грузином. Он был очень ловким политиком и всегда пытался приспособиться к ситуации.

– Валентин Михайлович, а как вы оцениваете шансы сегодняшних коммунистов? Говорят, они имеют довольно большую поддержку в народе, и народ не склонен помнить то плохое, что было при коммунистах, а помнят люди то, о чем вы говорили – бесплатная медицина, бесплатное образование, бесплатная квартира, мизерная квартплата и дешевые коммунальные услуги.

– Да, действительно, народ вспомнил то хорошее, что было при коммунистах. Я уверен, что люди, которые ходят с портретами Сталина на плакатах, не думают о том, что они действительно хотят еще одного Сталина, а думают они о своей социальной защищенности, которая пусть на низком уровне, но все-таки была. Есть, например, у меня приятель, он помощник президента Южного Тироля в Италии. Его недавно Шеварднадзе пригласил в Тбилиси, чтобы тот посоветовал ему, как решить абхазскую проблему. У них сложилась в Италии аналогичная ситуация – Южный Тироль был когда-то австрийским, в основном там немецкое население проживает. И там тоже были взрывы, террор и все прочее. Но они сумели решить эту проблему: президент Южного Тироля – итальянец, вице-президент – немец; общие на двух языках школы.

И вот он мне звонит, и я спрашиваю его: ну, как там, в Тбилиси? А он отвечает – XVIII век! Даже водопровод не работает! Так что, видите, что получилось в итоге от этого всего. Конечно, люди не думают, что нужен новый Сталин – они думают о том, чтобы иметь какую-то социальную защищенность, – повторил Бережков. – И дело не в том, что, скажем, Зюганов может победить – мне лично он не нравится, мне кажется, что все они лицемеры.

– Там еще есть альтернативная коммунистическая партия, и они Зюганова изменником считают, – заметил я.

– Да этих альтернативных партий в России, знаете, сколько? Если что-то не будет предпринято к 2000 году, я вообще не представляю, чем все это кончится.

– Что вы имеете в виду, когда говорите про 2000 год?

– Я имею в виду выборы президента. Все-таки какое-то облегчение должно наступить для избирателей.

– Вы думаете, это зависит от личности, которая придет к власти?

– Я не знаю. Мне трудно сейчас судить о России. Я там два года не был. Жена ездила прошлым летом, кое-кого встречала. Мне кажется, – опять повторил Бережков, – не в личности дело. Прежде всего, ужасно, что демократия приняла уродливые формы, способствуя обогащению небольшой группы людей и обнищанию основной массы народа. Правительство фактически потеряло контроль над страной и само зависит от банкиров.

– А вы видите кого-то, кто мог бы прийти сегодня на смену Ельцину и стать новым президентом?

– Ну, стать президентом, а дальше что? Вы ж понимаете – надо создать условия, чтобы привлечь в страну инвестиции!

– Словом, вы так и не видите никого, кто мог бы действительно стать альтернативой нынешнему президенту?

– Сейчас – не вижу. Называют Немцова, Черномырдина, но он, по-моему, очень непривлекательная личность. Он не вызывает к себе симпатии.

– А Горбачев?

– По-моему, исключено. Мне кажется, за развал сегодня в народе не столько ругают Ельцина, сколько Горбачева.

– А вы не готовы допустить, что он искренне хотел сохранить какой-то порядок в стране, улучшить то, что было – и попросту не смог удержать в руках вожжи, потерял контроль за развитием событий? Согласитесь, при нем все же идеологически ситуация была благоприятнее, чем сегодня.

– При нем был полный развал экономики! – быстро возразил Бережков. – Даже карточки хлебные появились.

У нас вот внук родился в 90-м. За молоком моя жена была вынуждена стоять с ночи.

– Многие считают, что это было спровоцировано какими-то заинтересованными кругами. В своих заметках, описывая визит в Москву в 91-м году, я привожу такой эпизод: под Москвой отцепляли приходящие в столицу эшелоны с продовольствием и платили людям, чтобы они их тут же разгружали – и не везли в столицу.

– Как же можно было довести страну до того, чтобы такая практика была возможна! – возмущенно проговорил Бережков. – Я думаю, что в стране, жившей 75 лет в условиях диктатуры, нельзя было объявлять так быстро свободу.

Должны прийти новые люди. Я чувствую и вижу, что молодежь уже приспосабливается. Мой сын тоже, – но его, к сожалению, убили… – Бережков отвел глаза в сторону. Я молча ждал продолжения. – Он был одним из тех, кто принял все это. Он открыл свою лавочку, потом другую. Знал английский язык. Потом договорился с американцами и стал вице-президентом русско-американской компании по продаже бурового оборудования. Мы сейчас с женой были бы, наверное, миллионерами – точнее, он был бы миллионером, и мне особо не надо было бы хлопотать, чтобы зарабатывать на жизнь деньги. Но так произошло, что его убили. Пришел к нему в контору какой-то неуравновешенный – он знал моего сына, завидовал ему. Убил его – и сам застрелился…

– Так это не было заказным убийством?

– Не знаю. Но, может быть, недруги знали, что он такой неуравновешенный, и как-то направили его..

Я замолчал. Трудно, почти невозможно было после такого известия продолжить как ни в чем не бывало нашу беседу. Наконец, я собрался с силами.

– У вас еще есть дети?

– У меня от первого брака два сына. Старший – переводчик, переводит беседы Ельцина с Клинтоном.

– Вы помогли ему войти в этот круг? Или он родился такой способный? – не постеснялся сросить я.

– Нет. Он сам. Окончил Институт иностранных языков – английский, французский, испанский. Работал в 70–76 годах в ООН.

– Фамилия-то у него хорошая…

– Я не думаю, что это ему помогло. Я, во всяком случае, его на работу никогда не устраивал.

– Может быть, люди с уважением относятся к заслугам его отца…

– Нет. Он действительно способный парень. Хорошо знает языки. Он сейчас в Вене. Сегодня утром мне звонил – у него на днях умерла теща, и он летал в Москву на похороны. Потом опять вернулся в Вену. Он там работает в международной организации. Но когда намечается встреча на высшем уровне, его приглашают. Он переводил иногда Горбачева, Андропова переводил…

Пока мы говорили, я ни разу не взглянул на часы, мой собеседник – тоже…

Оказалось, мы проговорили почти полдня. Бережкову пора было возвращаться – живет он довольно далеко от Лос-Анджелеса. Условившись, что следующим будет мой визит к нему в гости, где будет нас ожидать замечательный домашний борщ, по которому его супруга непревзойденный мастер, мы расстались. Потом мы несколько раз говорили по телефону.

Валентин Михайлович еще раз ненадолго заехал в редакцию – но приглашение его пока реализовать мне не удалось. А когда все же удастся, на что я не теряю надежды, возможно, будет причина продолжить эти заметки: потому что в запасе у меня осталось еще многое, о чем я хотел бы порасспросить этого человека с удивительной и необычной судьбой, свидетеля и участника многих переломных моментов современной истории.

1997 г.

Георгий Арбатов, академик и бессменный директор Института США и Канады, советник по меньшей мере четырех поколений советских и постсоветских вождей. За ним, Арбатовым, не перестают и по сию пору охотиться журналисты столичных изданий и комментаторы центральных телевизионных станций. О политологах и советологах говорить не приходится; заполучить Арбатова на беседу или семинар – большая удача: предполагается, что информация, которой он делится со слушателями и собеседниками, не просто из первых рук.

А нередко специально препарирована и предназначена как раз для того, чтобы донести как бы в свободной и неофициальной форме официальные взгляды, тенденции и негласные пожелания тех, кто в данный момент стоит у руля кремлевской политики. Так, по крайней мере, было до самых последних пор. Изменилось ли что-нибудь нынче?..

И вот – звонок Володи Зельмана.

– Конечно, да! – не задумываясь, отвечаю я на предложение собеседника встретиться в ближайший день, то есть пока он здесь и пока в его графике есть оконце.

– Большое ли?

– Часок найдем, – отвечает на мой вопрос Арбатов. И на следующее утро мы с Ильей Баскиным, внеся коррективы в воскресный график, неспешно катим следом друг за другом по свободному в эти утренние часы шоссе, ведущему из Лос-Анджелеса в недалекий Ньюпорт-Бич: здесь, в солидной гостинице, с многоэтажным мраморным фасадом и неслышно перемещающимися по просторным холлам лакеями, остановился наш будущий собеседник.

Арбатов встречает нас на пороге номера: мы только что звонили ему снизу, сообщив о своем прибытии – точно вовремя.

Обменявшись формальными любезностями, пристраиваем записывающую и фотоаппаратуру, рассаживаемся вокруг журнального столика, на котором лежит только что вышедшая в Америке книга Арбатова.

– Георгий Аркадьевич, – начинаю я, не вполне уверенно нащупывая тон нашей беседы, – прежде всего, спасибо за инициативу встречи.

– Знаете, Володя сразу не сказал мне, что собирается с вами созвониться. Правда, и заместитель мой по институту, Сергей Плеханов, вам тоже звонил… В институте он получил отпуск, здесь, в Ирвайне, преподает весь учебный год – с сентября по весну.

Догадываясь, что «Панорама» Арбатову известна – хотя бы в той степени, чтобы быть готовым к встрече с нами, – я предлагаю ему, в свою очередь, представиться читателю.

– Конечно, – с готовностью отвечает Арбатов, – вы же знаете: я директор Института США и Канады вот уже почти 25 лет. Я же и основатель его. Главная моя работа остается в институте. А помимо этого получилось, что, уже будучи директором института, я занимал некоторые общественные посты. Был, например, «избран» депутатом Верховного Совета – в те времена это было псевдоизбрание: назначение, определяемое признанием твоих заслуг перед начальством.

Это потом уже я стал депутатом, пройдя довольно острую избирательную борьбу, от Академии наук. Был сначала членом Ревизионной комиссии, потом кандидатом в члены ЦК, членом ЦК – вплоть до 28-го съезда. Там уже были выборы, на которых ты решал за себя сам – и я решил не быть делегатом этого съезда… хотя меня и выдвигали. Для меня стало большим разочарованием в происходящем то открытое письмо ЦК. Да, в апреле мне казалось, что идет дело к нормальному итогу – к расколу партии на социал-демократическую и коммунистическую Может, еще какие-то образуются, – думал я, – социалистическая, например, на базе так называемой демократической платформы. И тут в последний момент против этого ополчились…

В общем, что я предвидел, то и произошло: партия попала в руки очень консервативных людей. Они и раньше были в составе ЦК, но стало еще хуже – и это явилось самоубийством. А ведь была возможность сразу перейти к двухпартийной или даже многопартийной системе… Ну и что? – было бы все нормально! В партии-то состояло 19 миллионов человек, и вы могли найти в ней все оттенки взглядов – от ультралевых до фашистских.

Вот так, непринужденно и естественно, Арбатов, отвечая на мою просьбу рассказать о себе, перешел к описанию завершающейся эпохи – сделавшей его, кем он есть. «Все правильно», – рассудил про себя я и охотно поддержал развитие темы:

– Георгий Аркадьевич, так вы считаете, что какой-то момент, важный и решающий в развитии страны, был упущен?

– Да! И не один, а несколько: все могло идти менее болезненно и с меньшим риском движения вспять. А тем более каких-то насильственных возвратов к прошлому.

– Если я вас правильно понял, – продолжал я, – вы говорите о том, что был какой-то период, скажем, в последние месяцы правления Горбачева, когда сохранялась возможность, не меняя в сущности сложившуюся к тому времени систему, совершенствовать ее?

– Нет, не совсем точно: обязательно меняя систему! Но меняя ее эволюционным путем. – Арбатов испытующе взглянул на нас из-под густых бровей, как бы проверяя, насколько мы внимательно следим за ходом его рассуждений, и снова откинулся в глубоком кресле – слегка прикрыв глаза и как бы вспоминая нечто, помогающее ему развить мысль. – Потому что опыт наш, опыт Франции, да и многих других стран показал, что революция не есть самый лучший инструмент преобразования: обычно она вырастает во что-то другое, что всем дорого обходится. Я до сих пор считаю, что для нас гораздо предпочтительней эволюционный путь – и он до конца не закрыт, даже сейчас…

– Значит, если я правильно понял, вы считаете, что попытка путча завершилась своего рода революцией? И что, если бы…

Арбатов неторопливо поднялся с кресла, подошел к окну и с минуту молча смотрел в него. Там, на фоне видимой почти до линии горизонта зелени, вздымались далеко отстоящие друг от друга прямоугольные силуэты небоскребов. Их темно-зеркальные фасады отражали высокие облака. Банковские и страховые компании, штабы международных корпораций, солидные гостиницы… Да, вполне достойное место они нашли себе в этом совсем не бедном районе Лос-Анджелесского графства.

Арбатов резко повернулся к нам:

– Понимаете, история не терпит сослагательного наклонения. Поэтому говорить о том, что могло бы случиться или не могло бы – это всегда очень условно. И еще: иногда то, что ты считаешь ошибкой конкретных руководителей, на самом деле является ошибкой настроенных определенным образом групп людей. Силовых групп. Но и они есть часть объективной картины: это не просто субъективный элемент какого-то фрагмента истории – это то, что она создала сама. А вместе с тем в истории всегда присутствует элемент случайного.

Нашу же послесталинскую историю вообще можно считать историей упущенных возможностей. Одна из них, первая – 20-й съезд. Да и период после него, когда можно еще было продвинуться – я в этом уверен – дальше… Но тут сработали все ограничители, которые были у Хрущева и тогдашней правящей элиты. Плюс к этому добавились Венгрия, Польша – последствия событий там тоже имели серьезное значение как элемент, мобилизовавший консервативные силы: вот, мол, к чему может прийти и у нас. И этот аргумент дал им в руки мощное оружие. Тем не менее, все не прошло зря: люди начали думать. До того, особенно при Сталине, люди в большинстве своем забиты были, задурены – и шел своего рода естественный отбор: кто думал и говорил, того уничтожали…

– Тех, кто не думал и не говорил, бывало, тоже… – увидев, что Арбатов задумался, вставил я.

– Ну да, – согласился Арбатов. – А тут люди начали думать, появилось целое поколение этих «шестидесятников» – со своими плюсами и минусами, и они сыграли впоследствии определенную роль. Вторая возможность – это была, пожалуй, перестройка. Она пошла дальше – и уже возникла перспектива экономических реформ и вообще демократизации всего общества. В том, что этого не произошло, многое, к сожалению, связано с недостатками, с недоработками, с ошибками самого Горбачева.

– На каком же этапе забуксовала перестройка?

– Знаете, для меня окончательно ясно стало, что мы заходим в тупик, в 90-м году. Но, оглядываясь назад, я должен сказать, что дело еще было и в постоянной внутренней борьбе: Лигачев – с одной стороны, Яковлев – с другой стороны. Горбачев выступал как верховный арбитр, но нам всегда казалось, что он ближе по позиции к Яковлеву…

– И вы подтверждаете как очевидец именно такую расстановку сил? Сейчас нередко отрицают консервативную роль Лигачева: мол, все это было не так просто, – я не успел договорить, Арбатов перебил меня:

– Это, несомненно, так! То есть я не хочу Лигачева называть только консерватором: на какие-то продвижения от застойных времен он был готов. Даже по ряду вопросов у него были более жесткие лимиты: например, его позиция против коррупции. Я не сомневаюсь в том, что это искренне – и поэтому мне было трудно поверить, когда начались разговоры, что и сам он был в ней замешан. И еще: он считал, что надо гораздо активнее сокращать военные расходы. Словом, целый ряд здравых позиций… но в целом он очень быстро, уже через год после начала перестройки, стал символом консервативного крыла.

– А кто, по-вашему, был настоящим автором перестройки – Горбачев ли, Яковлев ли… или кто-то еще?

– Знаете… я думаю, что все было сложнее. Весь этот период, особенно последние годы Брежнева… – Арбатов потянулся к круглому столику, на стеклянной поверхности которого поблескивала глянцевой суперобложкой толстая книга. Книга, написанная Арбатовым, ради которой он, собственно, и приехал на этот раз в Штаты. Дотянувшись до нее, он пролистнул веером страницы и оставил ее у себя на коленях. – Я в книге иначе, чем теперь общепринято, и Брежнева толкую: мне очень не нравится, когда делают карикатуру из любого деятеля.

И у Брежнева есть какие-то свои заслуги – им же начата была реформа 1965 года! Далеко, к сожалению, она не пошла и быстро свернулась… И была разрядка, были еще какие-то попытки – но в 74-м году он серьезно заболел, и последующие восемь лет мы жили с больным лидером. А когда наступает правление коллегии – оно всегда работает по самому слабому звену… И пришло время, когда все застыло. Очень старые люди засели в руководстве, не допуская никакого движения. Все кровообращение остановилось.

А хотели ведь люди перемен – и это было в партии, среди ее членов: я имею в виду рядовые эшелоны. Даже некоторые рангом повыше были к ним готовы. И среди политически мыслящей части населения – я уж не говорю об оппозиции: это, вообще, другой вопрос. Но я говорю о большинстве, которое к тому времени сложилось, – и вот пришедший к верховной власти Андропов дал им какую-то надежду. Вскоре же оказалось: ему отведен слишком маленький срок, чтобы что-то сделать – он просто не успел реализоваться как руководитель. Но даже эти небольшие перемены, которые при нем произошли, произвели глубокое впечатление – потому что они были после периода долгого застоя, омертвения всех структур общества. Андропов, Андропов…

– О каких переменах идет речь? – осторожно поинтересовался я.

– Ну, прежде всего – именно он встряхнул страну против коррупции, он вслух заговорил о честности, о восстановлении дисциплины. У него были и более важные замыслы – я пишу об этом в книге, и я знаю это непосредственно от него самого: он хотел перемен и в отношениях с республиками и уже поручил подготовить какие-то серьезные решения. Он хотел перемен и по отношению к интеллигенции, к обозначению ее места в обществе… Но вот после Андропова пришел совершенно больной человек, который как раз и был символом полного застоя. На год страна оказалась в замороженном состоянии – так мне тогда виделось.

А потом я подумал: может, история здесь действовала хитрее – самовыдвижением Черненко она как бы подготовила почву ко всеобщему пониманию того, что стране абсолютно необходимы радикальные перемены. И когда Горбачев стал генеральным секретарем, у него был фактический мандат на такие перемены. А генсеком он просто не мог не стать – даже если бы небольшая группа людей в Политбюро, которая решала эти вопросы в то время, склонилась в сторону Гришина или Громыко… или не знаю кого еще. Я просто уверен, что даже при том составе Центрального Комитета все его члены видели: дальше так жить невозможно.

– Выходит, Горбачев продолжил линию Андропова?

– Не просто продолжил – он начал новое дело. Он хорошо понимал, чего от него ждут, и, как он потом говорил (а в этом есть доля истины) – ему не только власть нужна. И что он останется у власти, только если будет реформатором. Он понимал – этого от него ждет страна. Ждали все. Вокруг него собралась небольшая группа людей – таких как Яковлев, Шеварднадзе. И в более низком эшелоне – еще целый ряд людей. Я тоже был среди них, видимо… Хотя официально я никакого положения в руководстве не занимал – никогда: впервые какое-то положение занял при Ельцине – стал членом Консультативного совета. Хотя и это, в общем-то, просто почетная работа – не оплачиваемая, не штатная.

Тут мы с Баскиным недоверчиво покосились на собеседника.

– И как же был обозначен ваш статус?

– Совет должен был работать не только на руководство – но на общество в целом: выпускать книги, журналы…

Ответа как-то не получилось. Но мы не стали на нем настаивать, полагая, что в контексте нашей беседы будет еще случай вспомнить об этом.

– Я бы хотел вернуться к Андропову. Вы заговорили о том, что он думал о переменах в отношении к интеллигенции. У него были какие-то конкретные идеи?

– Знаете, в общем, он сам был человеком гораздо более интеллигентным, чем окружавшие его люди. И даже в какойто мере это скрывал: в нашем руководстве такое еще от Сталина осталось. Я даже думаю, что и Хрущев скрывал. Вот и Андропов… По поводу интеллигенции у меня был с ним очень серьезный конфликт. В моей книге Андропову посвящена глава, и там есть об этом: я обратился к нему с письмом, где просил о встрече, говорил, что снова начинается зажим.

Это было через месяц после того, как он стал генеральным секретарем. Я писал, что есть проблема с театром Любимова, что проблема с «Борисом Годуновым» в театре Гончарова, что у Плучека в Театре сатиры запретили «Самоубийцу» Эрдмана. И что в экономической науке происходит попытка повернуть страну вспять – причем именно из ЦК спускается политэкономия. И вот все это вызвало у него большой гнев.

В тот же день я получил обратно свое письмо и его весьма разгневанную записку. Отчасти я это отношу к тому, что, может быть, я сам был кое-где в этом письме нетактичен… Но я ему писал искренне. Естественно, он знал: я ему часто говорю то, что искренне думаю, а мои мысли могут не соответствовать его представлениям. И он это как-то терпел. А тут вот такая его записка – нетерпимая.

Месяцев через пять или шесть после этого конфликта Горбачев нас мирил. Потом Андропов сам пригласил меня и сказал примерно следующее: с интеллигенцией у нас явно не складываются отношения – думаю какую-нибудь серьезную вещь сделать, но что именно? Может, пленум специальный собрать? Все у нас делалось в аппарате ЦК, остальные были фасадными организациями – они лишь подтверждали решения ЦК.

Так вот, Андропов говорит: можешь написать свои соображения самым свободным образом. Потом я узнал от Бовина, что и ему он поручил создать такую же бумагу – по национальным вопросам. Что-то он, видимо, готовил. А недели через три после этого заболел, и все угасло. Я, правда, не думаю, что Андропов пошел бы очень далеко – дальше, скажем, Горбачева. И все-таки у него в какой-то мере был этот запал – хотя, в общем, как все, пережившие сталинизм, Андропов был политически, морально сломлен, надорван. Но разница между ними была большая – между разными представителями этого поколения. И эта разница могла означать очень многое для всех нас – и в политике, и во всем остальном. А Горбачев не был отягощен этими переживаниями, таких травм, как у Андропова, у него не было.

– Значит, Андропова волновала проблема нравственности? И это – после сыгранной им роли в венгерских событиях?

– Да, был у него определенный комплекс, родившийся после Венгрии. Он, может быть, оправдывал перед собой подавление восстания тем, что если бы этого не было сделано, потом все стоило бы большей крови. Я не хочу здесь высказывать свое мнение – правильно это или нет, но это для самого себя, может быть, именно в этом он видел оправдание. Причем, самой активной фигурой он не был: насколько мне удалось восстановить события, а я пытался это делать, там давили другие. Брежнев был нерешителен. Осторожный он был человек, этих вещей боялся.

Но такие энергичные члены Политбюро, как Шелест, Подгорный, да и целый ряд других – они-то очень давили. И они убедили Брежнева: мол, теряя Чехословакию, мы потеряем еще кое-что вместе с ней – произойдут далеко идущие реформы, и тогда он должен будет уйти в отставку. До последнего момента Брежнев колебался… Так что я бы не сказал, что Андропов – автор. Нет!

Но он – один из участников, и вместе со всеми несет ответственность за это. И за Афганистан несет, и за ряд других вещей. Только вопрос тут какой: а что, если бы все это было без него? Ведь все равно это произошло бы… Понимаете, конечно, он несет ответственность и за диссидентов. Но я-то знаю хорошо, что на него был большой нажим со стороны ряда членов Политбюро – чтобы он начинал массированные аресты. А ему очень не хотелось этого. У Солсбери есть книга о Солженицыне: она начинается с того, что Андропов ходит из угла в угол в своем кабинете и думает – как бы ему избежать ареста Солженицына. И это действительно было так – я это просто знаю.

– Солсбери – очень добрый человек! – не удержался я. Арбатов, кажется, не понял. Или – недослышал.

– И не только добрый… Он вообще был противником таких вот методов…

– Я говорю о Солсбери! – решился я уточнить свою реплику.

– А, Солсбери! Вы знаете, Солсбери очень проницательный человек. Вот он понял тогдашнюю ситуацию. Я с ним потом говорил: ну откуда это, спрашиваю, у вас? Я-то точно знаю, что Андропов искал пути, чтобы не арестовывать Солженицына: отчасти это было связано с тем, конечно, что ведь прошел все-таки 20-й съезд и последовавшая за ним десталинизация. Урок был для всех – и никто из руководителей не хотел снова запачкать себя кровью.

Этот съезд показал, что рано или поздно, но все может открыться. Андропов же не был профессиональным полицейским, он пришел с партийной работы. И он не собирался всю жизнь сидеть в КГБ. Но некоторые скверные вещи происходили по его вине. Отчасти объясняется это давлением сверху – и Андропов, действуя определенным образом, хотел избежать худшего варианта. Другие вещи, может быть, имеют другие мотивы – эту сторону его деятельности я не знаю: все-таки, она довольно секретная, это традиционно, и даже когда я с ним встречался, мы на эту тему не говорили. Хотя иногда я просто заступался за кого-то…

– Но вот есть суждение – и о нем, и о других его сподвижниках – что их «либерализация» не содержала внутреннего либерализма. Что, скорее всего, ими руководила боязнь: может, мол, сложиться ситуация, при которой придет новый Сталин – и они окажутся точно в таком положении, в каком было сталинское окружение. Словом, за себя больше всего боялись…

С этим предположением Арбатов решительно не согласился.

– Знаете, был в жизни страны критический период, прошедший почти незамеченным: сразу после октябрьского пленума 1964 года весьма влиятельные люди перешли в открытое наступление. Они требовали официально объявить на 23-м съезде недействительными решения 20-го съезда, 22-го съезда и полностью восстановить сталинизм. Значит, – не боялись! Причем, нажим шел все время – прежде всего на Брежнева. А он был очень осторожен и поначалу никак не высказывал своих позиций.

Шла, так сказать, борьба за душу Брежнева – и Андропов в этой ситуации был, пожалуй, самым активным из всех противостоящих жестокому нажиму. Он тогда работал в ЦК, и я знаю это по работе с ним: Андропов занял однозначную позицию не потому, что думал – вот придет какой-то новый диктатор, и ему будет плохо! Он просто был против этого – такова была его политическая позиция: он не хотел восстановления сталинизма.

– А как же Венгрия? Там-то он действовал вполне по-сталински… – пришлось вернуться к вроде бы уже закрытой нами теме.

– Да. Но на его совести и то, что это не сменилось диктатурой, и что Кадар стал руководителем. А ведь далеко не все хотели Кадара. Посмотрите, Гомулку не хотел пускать Хрущев – и тогда почти произошла катастрофа с Польшей. А почему он не хотел? Потому что при Сталине Гомулка сидел в тюрьме. И Кадар то же самое – был в тюрьме, его пытали, над ним издевались…

Словом, у некоторых в Москве он вызывал подозрения. А Андропов настоял на его кандидатуре – и именно Кадар сумел ценой небольших жертв поразительно быстро вывести Венгрию на новый этап: страна развилась, обойдясь без новой диктатуры. И уже через 4–5 лет в нее стали возвращаться эмигранты. В общем, жизнь там в какой-то мере нормализовалась, и Венгрия шла впереди других стран Восточной Европы – и по экономическим реформам, и по многим другим показателям.

Раз уж мы вернулись к Венгрии, мне показалось своевременным и уместным задать вопрос, возвращающий беседу к новейшим временам российской истории:

– Георгий Аркадьевич, вы не думаете, что Венгрия явилась для советских руководителей и, в частности, для Горбачева моделью перестройки – экономической, по меньшей мере, которую он хотел использовать в России? И еще – что же его остановило, отчего забуксовала перестройка?

– Видите ли, конечно, наши руководители всегда внимательно наблюдали за тем, что делается в других странах. Во время событий в Чехословакии, например, они смотрели на то, что там происходит, причем с большой тревогой. Повторяю – не так даже из-за самой Чехословакии, сколько из боязни, что все перекинется на Советский Союз. Потом же, во время перестройки, – уже без боязни, тем более, тогда Советский Союз сам шел по пути реформ впереди многих других.

К сожалению, Горбачев был нерешителен, и в экономической политике чувствовал себя неуверенно. Он, в частности, делал большие ошибки с назначениями на экономические посты – Рыжкова, потом Павлова… и реформа, в общем-то, ни во что не материализовалась. Как он поступал? Вот что-то, вроде, начинается – вспомните хотя бы план Явлинского-Шаталина, потом Явлинского и Гайдара – вроде, есть перспектива… и вдруг он – раз, и отшатнулся!

На каком этапе перестройка забуксовала?… Видите ли, сначала был период перемен, вдохновляющих и вызвавших у нас эйфорию: мы ощущали, что это реальные перемены, хотя на Западе нам не все верили. Так шло до 87-го года. Потом наступил период, когда очень мало еще кто понимал, что вот – забуксовало! Я тоже думал, что все неполадки происходят как результат внутренней борьбы. И верил – через этот рубеж Горбачев перейдет. А в 91-м году – открытое письмо, потом 28-й съезд…

Я тогда выражал свою точку зрения: Горбачев в этом раскладе не должен был принимать пост генерального секретаря… Я и сейчас в этом убежден. Окончательно же все стало ясно в сентябре, когда он отверг план Явлинского-Шаталина и вскоре перестал даже делать секрет из того, что сдвигается вправо. При этом он пытался оправдаться, говоря – само общество сдвинулось вправо.

– А почему? Возникла неуверенность в том, что возможно либеральными методами перестроить экономику? Или, действительно, на него было такое сильное давление справа?.. – вопрос этот не предполагал однозначного ответа. Так оно и случилось:

– На этот счет, – после минутного молчания сказал Арбатов, – есть у нас разные концепции. Самая, может быть, недоброжелательная к Горбачеву – в нем просто ошибались, он вовсе не тот, за кого его принимали. Вторая – что он отступил под давлением. И третья – что он готов был идти до определенного рубежа, а потом сам испугался тех сил, которые оказались пробуждены, и начал опасаться, что мы зайдем слишком далеко. Мне кажется, каждый из этих элементов имеет какой-то вес. Он и перед собою, перед другими людьми – даже перед такими, как я, не говоря о ближайших, – пытался оправдать свое отступление.

– А можно ли предположить, что если бы страной в этот период руководил не Горбачев, а кто-то иной, более решительный, более убежденный, – то не было бы путча?

– Знаете, – быстро, как бы имея наготове ответ, заговорил Арбатов, – я уверен, что мы могли добиться гораздо большего в этот период, если бы… словом, я беру вину на все наше поколение, включая и себя. Хотя я пытался что-то сделать – и говорить с ним, и писать ему – но, видимо, недостаточно. Надо было более решительно действовать всем! Понимаете, эта вера в него – он как-то сумел внушить, что имеет что-то в виду, и его «поправение» – это тактический шаг… Но за этой тактикой потерялась всякая стратегия!

– И что же вы ему писали в ваших записках?

– Они касались очень конкретных дел. Например, я был категорически против открытого письма – я сам был членом ЦК, и мне прислали его проект. Я ответил протестом: этого, писал я, нельзя делать! А Горбачеву я послал копию. И я не советовал ему становиться генеральным секретарем.

– Из тактических соображений? Или – из стратегических? – не удержался я. Мне показалось, некоторая доля сарказма, уловленная Арбатовым в моей реплике, была принята им с определенным раздражением.

– Что значит из тактических? Я болел за это, я считал, что надо обязательно идти по пути реформ, что мы не можем так обращаться к народу, что это опасно!

– Ну, хорошо, – согласился я. В общем-то, спорить здесь, действительно, было не с чем. Да и кто сегодня взялся бы установить с достаточной долей достоверности, чего хотели в тот период люди, от которых, пусть в разной степени, но зависел выбор? Скажем, возобладала бы точка зрения – двигать дальше! А был ли тогда в ЦК такой человек, который, взяв в руки власть, последовательно вел бы страну к тому, к чему вроде бы поначалу призывал Горбачев? – примерно так я и сформулировал свой следующий вопрос Арбатову.

– В наших условиях такому человеку, как Горбачев, в ЦК очень трудно появиться. Просто весь механизм к этому не приспособлен. Но у Горбачева все-таки было несколько соратников, которые могли сыграть большую роль. Мне даже кажется, он относился к ним несколько ревниво и не очень давал им возможность полного самопроявления – я имею в виду Яковлева, Бакатина, Шеварднадзе. Это уже все-таки была сила, понимаете?

Опираясь на них, да если бы у него самого было больше решимости… А ведь за ними стоял второй эшелон – и нас было много: и я, и Шаталин, и Петраков, и Богомолов – ну, словом, каждый на своем участке. И еще многие другие, которые готовы были идти дальше и старались на него как-то повлиять. Но он просто не мог решиться – все-таки, в силу биографии, его как пуповиной связало с определенным кругом людей. А ведь в его силах было решительно обновить состав ЦК на 28-м съезде – и об этом с ним говорили! Он мог бы сменить половину членов ЦК… или даже весь состав!

– А как вы считаете – участвовал Горбачев в так называемом путче или нет? – этот вопрос Арбатову задавали много раз. И будут еще задавать – в каждом интервью, при каждой беседе – до тех, наверное, пор, пока у наших современников окончательно не пропадет интерес к эпохе, которую им довелось пережить. Иные социологи утверждают – такое совсем не за горами…

– Я думаю, нет, – ответ Арбатова звучал вполне искренне. – Вот его роль в событиях январских в Прибалтике – тут я не знаю… Путчисты же, хотя он не имел к этому отношения, надеялись: когда они сделают свое дело – а им очень не хватало легитимности и в глазах своего народа, и в глазах мировой общественности – вот тогда, может быть, Горбачев согласится на что-то: или какой-то пост занять, или уйти в отставку. Но так, что вроде он им передает власть.

И еще я думаю – они не хотели большого кровопролития. Конечно, это только мое мнение, доказать я его не могу. Но – помните Янаева, когда он выступал на пресс-конференции с трясущимися руками? Заговорщики ощущали, что они не те люди, которым поверят. А время уже стало такое, что без этого трудно было. Это при Хрущеве Брежнев мог выйти «из ничего» – ну, кто его тогда знал!

– Вот вы все время говорите – люди, люди… Но существуют же объективные процессы, общие направления, в рамках которых движется история! – этим вопросом мне хотелось вывести разговор на некий теоретический уровень, позволяющий нашему собеседнику как-то абстрагироваться от конкретных лиц – так, чтобы он смог высказаться более непринужденно. – И что же это за несчастная страна такая, где столько исторически подсказанных возможностей было упущено? – продолжил я. – Воспитаны мы все были, конечно, на том, что главное – объективные условия…

Арбатов снова поднялся с кресла и медленно прошелся по комнате. Мы молчали, ожидая продолжения фразы.

– Хотя реально, – вернувшись в кресло, снова заговорил Арбатов, – жили мы в условиях субъективизма и надругательства со стороны руководства над объективными законами экономики и истории. Я все-таки думаю, что в период трансформации тоталитарного общества в общество нормальное, на каждом этапе этого процесса руководитель играл большую роль – даже по инерции. Помните, с генеральным секретарем, с самим этим понятием была связана колоссальная сила. Никто против него не выступал на пленумах ЦК; началось это с 88-го года, когда голову подняли консервативные силы – они ведь тоже выиграли от демократии. А он очень боялся их как-то затронуть, одернуть кого-то – хотя бывали моменты, когда я ощущал: надо бы! Некоторые из них выступали совершенно разнузданно…

– Как это – разнузданно?

– Ну, понимаете, с совершенно чудовищной политической оценкой. Например, выступал посол в Польше, забыл фамилию его, – так он говорил: вот, все отдали, все разбазарили! На печать нападки совершенно дикие…

– Это все – внутренние коллизии. А вы не думаете, что предпосылкой к перестройке послужило избрание Рейгана американским президентом и его последующая политика?

– Ни в коем случае! Скажем так: для перестройки его политика прямого значения не имела, а для развития событий до перестройки имела даже негативное значение. И когда она ушла вправо (я имею в виду раннего Рейгана, потом он стал другим), начались эти самые – «империя зла», огромные расходы на вооружение… А это очень усилило позиции крайне правых внутри нашего руководства, да и страны в целом.

– Разве не экономическая ситуация в стране привела к необходимости перестройки?

– Это басни! Понимаете, был бы враг, была бы война – вытерпели бы больше! Мы и терпели больше во время войны. А тут появилась возможность убедить, что нам морочили голову с разрядкой: мол, вот, видите, какая реальность, вот настоящее лицо американского империализма! В общем, именно в этот период резко возросли наши расходы на вооружение.

– То есть «ястребы» в советском руководстве получили дополнительный стимул?

– Не только в советском: существовал как бы сговор двух военно-промышленных комплексов.

– Ну, и какими же были ваши рекомендации правительству в этот период?

– Знаете, тогда не слушали чьих-либо рекомендаций – было некое состояние анабиоза руководства.

– Но от вас, во всяком случае, каких-то предложений ждали?

– Я все время старался… что-то посылал все время, но эффект был минимальный. Я, в частности, обращал внимание на то, что нынешние коллизии нельзя принимать как постоянную линию Америки. У меня даже есть где-то отчет – в моем докладе на президиуме Академии наук, в «Вестнике Академии наук», в первый год президентства Рейгана. В 81-м году это было. Там я говорил: американская политика должна измениться, экономические и социальные факторы должны будут ее изменить дефицит госбюджета, большая внешняя задолженность – словом, эта политика не имеет большого будущего. Я в это верил, и мне хотелось, чтоб люди у нас тоже понимали, что это зигзаги на пути американской политики, не выражающие какую-то постоянную тенденцию.

– Ожидаемые вами перемены американской политики – вы их связываете с приходом к власти в США демократов?

– Я не придаю этому такого значения: у нас были хорошие времена и с республиканцами, и с демократами. И наоборот: плохие были и с теми, и с другими. Я думаю, что в целом американская политика – независимо от того, будут ли демократы у власти или республиканцы – обязательно сдвинется снова к центру. Она не может быть всегда правой…

– Выходит, вы не считаете положительным фактором твердую позицию, которую занял Рейган? Вы не согласны с теми, кто говорит, что именно она побудила советское руководство осознать, что дальнейшее противостояние бессмысленно, что нужно действительно замиряться…

– Нет! Я просто знаю изнутри, что это не так. Все, что я видел, не соответствует этой концепции. Во-первых, само советское руководство в это время не замышляло каких-то далеко идущих планов. Те же авантюры, на которые, к сожалению, оно пошло – Афганистан и другие – не представляли собой части какого-то глобального плана.

– То есть это не было проявлением так называемой «доктрины Брежнева»?

– Нет, конечно, нет! Вот, посмотрите: уже в Польше вмешаться не решились. Но я видел все более сильную власть военных, я видел рост военных усилий, я видел, как они в этих условиях снова чувствуют свою силу. И я помню, как они не очень уютно чувствовали себя в период разрядки. А в связи с вашим вопросом я вам скажу следующее: экономическая ситуация сыграла роль в самую последнюю очередь – о том, насколько плохо положение в стране, руководство просто не знало.

Даже когда пришел Горбачев, он не представлял себе реальной картины – прежде всего, в силу искаженной статистики, да и порочности всей системы отчетности, низкого уровня проводимого для руководства анализа экономических процессов. Кроме того, должен вам сказать, что многое в экономике ухудшилось уже в период перестройки: один механизм развалили, а другого не создали.

– Скажите, а кто был автором разрешительной политики в области эмиграции? – вот такой поворот темы предложил нам Баскин.

– Это и для меня остается загадкой.

Интересно, лукавил ли наш собеседник? При его-то осведомленности…

– У меня, – отвечал он на вопрос Ильи, – все время было впечатление, что вокруг этого шла какая-то игра: немножко дадут, потом заберут. И мне эта игра очень не нравилась, потому что это и провоцировало многих людей к каким-то поступкам. Скажем, подают они заявление об отъезде, а потом вдруг все закрывается, и люди оказываются в очень тяжелом положении – без работы, без средств к существованию. Честно вам скажу: я не устраивал специального исследования, но несколько раз эти вопросы задавал. Как все началось? Кто принял первое решение? И я не мог найти концов.

Ну, конечно, без высшего руководства ничего не могло произойти. А вот кто идею подсказал? Когда дали первые разрешения, можно было уезжать только в Израиль – что тоже мне не нравилось: это могло вызывать нехорошие чувства, мол, эти люди не настоящие патриоты, у них есть другая Родина. Арбатов, произнося «эти люди», успешно избежал употребления более точного определения – «евреи». Мне пришло это в голову много позже, когда я прослушивал запись нашей беседы; тогда же я как-то пропустил мимо ушей, не оценив сочности выбранного им эвфемизма, и внимательно слушал ответ Арбатова.

А Баскин продолжал расспрашивать:

– Ну, и как эволюционировала ваша точка зрения на эмиграцию, на эмигрантов? Вот сейчас вы даете интервью, пусть американской, но издаваемой преимущественно эмигрантами из России газете. А в свое время вы об эмиграции отзывались весьма пренебрежительно, не так ли?

Вопрос не застал Арбатова врасплох.

– Я тогда не об эмиграции говорил, – быстро ответил он. – Я говорил об американской политике, использующей этот вопрос для давления на нас – вот о такой политике я действительно говорил негативно. Об эмигрантах же я говорил тогда, что это всегда индивидуальный случай, и каждый из них должен быть индивидуально рассмотрен. Я не могу ничего сказать об эмигрантах как о группе в целом: разные люди среди них, разные причины отъезда… Кстати, американская политика не помогла: изменилось к эмигрантам отношение только, когда изменилась наша политика.

Интересно: выходило, что усилия еврейских организаций, да и всей американской общественности, сотни демонстраций, резолюции Конгресса – все было впустую. И тогда я спросил Арбатова:

– А что поправка Джексона-Вэника, она-то повлияла?.. – на всякий случай, напомню читателю: эта поправка к закону о торговле предусматривала предоставление Советскому Союзу так называемого «режима наибольшего благоприятствования» в торговле, которого он усиленно добивался, в тесной связке со свободой эмиграции из страны.

– Да нет же! – запротестовал Арбатов. – Повторяю: просто изменилась наша политика. А она изменилась бы все равно – к этому пришло время. Поправка же имела нулевое значение. Кто-кто, а уж наши руководители знали это хорошо: потому что на сырьевые товары, которыми мы в основном торгуем, практически разницы в пошлинах нет – она есть только при торговле оборудованием. Мы же, – да просто из-за своей экономической слабости, – не могли никак пострадать. Поправка Джексона имела чисто психологическое значение. Ну, и политическое, конечно, – это да. Подумайте – что мы, автомобили свои, что ли, повезем сюда? Ну, продавали мы по демпинговым ценам немного «Жигулей», из оборудования же – один раз участвовали, по-моему, в торгах на большие турбины.

– Но не только же вопрос в таможенных пошлинах: по-моему, стоял еще вопрос о кредитах?

– Да. Это – поправка Стивенсона. У Джексона же – только режим тарифов и таможенные пошлины – что не имело для нас практического значения. А потом изменилась наша политика – начиная с внутренней. Страна уже не могла оставаться прежней, она должна была измениться. Когда же идет давление со стороны… Знаете, бывают определенные моменты, когда давление бывает полезным – это случается обычно, если оно идет изнутри, и тогда в том же направлении меняется страна. А если давление снаружи – оно может только цементировать оппозицию внутренним переменам. Причем каждому, кто выступает согласно этому давлению, скажут: а ты же соучастник американцев!

– Но вспомните: после многих лет так называемой разрядки и взаимной любви наших с вами руководителей, к власти приходит Андропов – и резко сокращается эмиграция… – вставил я.

– Я просто не знаю, в чем было дело. Возможно, из-за того, что все же очень обострились отношения между нами и Америкой, особенно в политике – после сбитого корейского самолета.

– Простите, но эмиграция-то официально шла в Израиль! Что ж, таким образом решили наказать Америку, не отпускать из Союза людей?

– Да нет, она все время шла под известным нажимом руководства… Наверно, главным аргументом, который при этом приводился, был – должны сохраняться нормальные отношения. В условиях же обострения этот аргумент не особенно действовал.

– Но были, видимо, и противники, которые требовали остановить эмиграцию?

– Знаете, конкретно я никогда и ни на одном обсуждении этого вопроса не слышал. Как, впрочем, и большинства других: ведь у нас очень скрытно делалась политика. Заседания Политбюро келейные, приглашался на них очень узкий состав людей. Какие вопросы там обсуждались? – обычно участники боялись об этом говорить: достаточно вышколенными были те, кто присутствовал там. А я думаю, что такие вопросы могли обсуждаться только там, – со значением повторил Арбатов. – На более низких уровнях обычно обсуждалось, и не раз… да и мне приходилось в таком, неофициальном, порядке высказываться – что тут больше перевешивает?

Положительное или отрицательное – как для страны и ее интересов, так и для эмиграции. А еще – для евреев, которые в стране остаются: как отражается эмиграция на их судьбах… Я всегда считал, честно скажу, что только тогда, когда мы сможем разрешить свободную эмиграцию для всех, тогда эмиграция евреев не будет иметь этого оттенка. А так ведь получается, что есть вот такой элемент, что вот, вроде бы, почему-то именно им можно, а мне нельзя! Это, правда, на бытовом уровне, не на политическом…

Возможно, все это в значительной степени так и было… Возможно. И все же – неужели наш собеседник искренне и до сих пор считает, что обстоятельства, побудившие эмигрировать сотни тысяч человек, были исключительно личные? И не существовало, стало быть, ситуации, побуждавшей людей ценою бесконечных унижений добиваться этого права, чтобы потом, бросив все, попросту бежать из страны? Так я примерно и сформулировал свой вопрос.

– Была антисемитская политика, – согласился Арбатов. И тут же поправился: – Правда, это чересчур громко сказано. Ну, очень много было антисемитских элементов в той политике, которая являлась базой, – это правда. И у меня сложилось полное понимание тех, кто просто уходил от этой ситуации: когда там, где они живут, и в той профессии, которой занимаются, они ничего не могут сделать…

С другой стороны, было желание просто жить лучше. А вот к этим я уже относился осторожно. У молодых же просто была иллюзия – они не совсем правильно представляли себе, что их ждет. А потом, знаете – ну, если все будут уезжать, чтобы жить получше, то кто будет страну-то менять?.. Конечно, среди эмиграции были разные люди. Так оно и сегодня: с одной стороны – Солженицын, с другой – Лимонов.

– Может, все это и так. Но что, собственно, плохого в том, что человек хочет жить лучше?

– Ничего плохого, – согласился Арбатов. – Только человека, просто уехавшего за лучшей долей, я не считаю подвижником. Или – страдающей стороной. Или человеком, заслуживающим особого к себе отношения. Он хочет жить лучше – в этом я не вижу ничего плохого. Но тут уже встает вопрос чисто моральный: представляете, скажем, все доктора покинули страну?

– Но, согласитесь, в свободной стране просто невозможен закон, не позволяющий выехать из нее. А в России до сих пор существует разрешительная система выезда…

– В принципе, да. Но мы сейчас в состоянии кризиса, и мне кажется, должна часть какая-то людей, может быть, даже значительная, обладающая критическими для страны специальностями, понимать: их работа здесь крайне нужна. Это, конечно, чисто моральная категория. И я бы на одном только этом основании не стал бы вводить запреты на выезд. Надеюсь, с января будущего года все же будет действовать то, что еще при Горбачеве принято всесоюзным парламентом (которого теперь уже нет…), и – что нынешний российский парламент примет закон. Ведь это вообще вызывает лишнее политическое напряжение – когда людей насильно не пускают, когда их преследуют.

Я этого не понимал, я всегда считал это неправильным. И я даже поднимал этот вопрос несколько раз. Человек захотел эмигрировать, и сразу начались против него, против его близких какие-то шаги, желание как-то их запугать.

С этим тезисом Арбатова мы не могли не согласиться – сами проходили все это. Но вот с остальным…

– Я все же хочу понять вашу мысль точнее: вы, стало быть, не считаете, что существовала политическая база, которая обуславливала решение людей выехать из России? Вами названы две причины: антисемитизм и экономика. Верно?

– Пожалуй, и политическая, да… – не стал спорить Арбатов.

– А эти, названные вами две причины, – они и сегодня остаются действующими?

– Ну, антисемитизма государственного, по-моему, уже не существует. А такой, какой существует сегодня, – он в какой-то мере есть почти во всех странах: организации вроде «Памяти» есть и в Германии, и в Америке. В моральном же плане это совсем иное, нежели государственный антисемитизм. Но и при этом, мне кажется, бытового антисемитизма все-таки стало меньше.

– А вы еврей?

Молодец Баскин, спросил-таки!

– Наполовину, – вполне спокойно ответил Арбатов. – У меня отец еврей.

– А на себе вы чувствовали антисемитизм? – впился Баскин взглядом в собеседника.

– Конечно, чувствовал! Может быть, без этого передо мной более широкие пути были бы… Хотя я ни на что большее и не претендовал. Даже сейчас, когда возникли немалые для этого возможности. Я никогда не хотел для себя политической карьеры. А в общем, – ощущал не раз на себе эти вещи… Но, видите, вот – они не так уж мне мешали.

– Поскольку мы заговорили о вас персонально – а как складывалась ваша биография до того, как вы стали директором Института США и Канады? – этот вопрос, наверное, звучал бы уместнее при начале нашей беседы. Но так уж случилось, что подошли мы к нему только сейчас, в контексте изложения весьма необычной для России судьбы человека с еврейской кровью…

– Окончил я Институт международных отношений, поскольку был инвалидом Отечественной войны, естественно, они меня приняли. В войну же командовал батареей «катюш». Потом работал, пока тяжело не заболел. Правда, все время повышали меня, даже звание капитана получил. В 44-м демобилизовали – тогда я поступил в институт. А потом, при распределении, даже назначения не получил – у меня, в добавление ко всему, отец сидел. Ему, правда, повезло: не очень долго сидел – год всего, выпустили «за отсутствием состава преступления».

– А кем он был?

– В последние годы жизни – на не очень большой работе по хозяйственной части: начальником строительной конторы Министерства лесного хозяйства. До войны же работал во Внешторге, и жили мы в Германии. Потом он был заместителем директора Библиотеки имени Ленина по административной части.

Образования настоящего отец не имел, был из очень простой рабочей семьи. Вступил в партию в 18 лет, участвовал в гражданской войне. А меня вот просто не распределили, хотя я лучше всех учился на курсе, был участником войны… Так что я чувствовал на себе антисемитизм. Потом пошел работать в Издательство иностранной литературы и, в общем, теперь я думаю, что это было к лучшему.

Читал столько, что за всю последующую жизнь не прочел. Был на журналистской работе – в «Вопросах философии», в «Новом времени», короткое время – в «Коммунисте», в «Проблемах мира и социализма». И вот в «Новом времени» я случайно познакомился с человеком, членом редколлегии, который сыграл в моей жизни важную роль. Это был Куусинен, и он показал мне, что такое политика.

Куусинен… Что мы сегодня о нем помним? Активный деятель международного коммунистического движения, с 1904 года в партии (тогда – социал-демократов), сподвижник Ленина, руководил в 1918 году попыткой большевистского переворота в Финляндии. Секретарь исполкома Коминтерна, с 1940 года и на протяжении 17 лет председатель Верховного Совета ублюдочной, придуманной Сталиным, Карело-Финской республики. Секретарь ЦК, заслуживший четыре ордена Ленина.

А еще что? Какие еще заслуги были у старого партийца? Вот, оказывается, вывел в люди нашего собеседника: в «Проблемы мира и социализма» запросто не устроишься.

– Редакция журнала находилась, кажется, в Праге? – спросил я Арбатова.

– Да. Два с половиной года я там проработал…

– И каким же образом Куусинен повлиял на вашу карьеру? – продолжал любопытствовать я.

– Он был членом редколлегии в «Новом времени» и, видимо, ему понравились мои статьи – я довольно много печатался, когда работал там. Вот он и пригласил меня на какие-то работы, которые ему поручали… Он тогда не был еще секретарем ЦК, это потом его быстро продвинули, после попытки свержения Хрущева: он собирал членов ЦК на Пленум, потом выступил против сталинистов.

– Выходит, у вас был солидный протеже.

– Ну, в какой-то мере, – не вполне согласился с моей репликой Арбатов. – Больше же я считаю его своим учителем. Я уже занимал определенное положение, собственно, и больших скачков у меня не было в карьере. Когда Сталин умер, всё висевшее грузом на моей биографии, ушло – в том числе и тень отца, хотя уже и реабилитированного, но, тем не менее, сидевшего… Это было и на нем пятно, и на мне. И все равно я встретился с каким-то недоброжелательством – но все же это было незначительным. И я много работал…

– У вас отец еврей. А кто-нибудь из вашей семьи живет за границей – как эмигрант? – это спросил его Баскин.

– Нет. Из тех, кого я знаю, никто не уехал. Из самых близких к отцу уже все умерли, кроме одной сестры.

– Такой еще вопрос: существуют ли сегодня спецраспределители? – после общего молчания, длившегося, может быть, минуту, поинтересовался Илья.

– Насколько я знаю, нет…

– И ваша жена ходит с кошелкой в обычный магазин?

– Да, конечно, – и в магазин, и на рынок.

– А у самых высоких руководителей?

– Ну, я думаю, что у них там есть стол заказов или что-то в этом роде.

– То есть тот же распределитель, который теперь называется «стол заказов»?

– Ну, не совсем…

– Так все же, какая разница в этом – между тем, что было, и тем, что сейчас?

– Видите ли, если это и есть… вернее, если бы этого в какой-то форме не существовало, было бы нехорошо: представляете, президент и его жена должны были бы ходить, доставать товары и все такое. Все-таки, надо определенный круг людей исключить из этого… Так что, сегодня это гораздо более узкий круг – если он есть. И если есть «стол заказов», то ты заказ полностью оплачиваешь, тогда как то, что раньше было «кремлевкой», оплачивалось покупающим лишь на 50 процентов, а остальное была дотация.

– Да там и цены были другие – чисто символические! – не удержался я.

– Это другой вопрос. Я вам говорю просто, как это было – я ведь сам в ЦК работал и тоже получал там продукты. Там и качество их было другое, – задумчиво завершил он свой ответ. В контексте нынешней постсоветской жизни даже в его, Арбатова, устах это прозвучало почти ностальгически.

Потом мы снова заговорили об организации, которую создал Арбатов, но и которая создала ему нынешний его статус – об Институте США и Канады. Организация явно неординарная, с задачами чрезвычайно специфическими и весьма приближенная к самым верхам – а потому с нашей стороны было вполне естественным поинтересоваться: курировалась ли она Комитетом государственной безопасности?

– Нет, – вполне определенно и не оставляя место сомнениям, ответил Арбатов, – не курировалась. Хотя во всех организациях такого рода – и в МИДе, и в журналистских организациях – было какое-то количество их работников. И я знал их. Впрочем, может, были еще и другие, которых я не знал. Сейчас таких в институте нет. Или это те, кого я не знаю. Служившие же у нас официально были из внешней разведки, и они не были связаны с внутренними делами.

– Стало быть, внешняя разведка получала ваши рекомендации?

По-моему, впервые за всю нашу беседу Арбатов замялся:

– Нет, они, так… честно говоря… это детали, о которых не принято говорить. Иногда я просто видел, что к нам направлялись работники, которые, ну, может быть, попали в немилость, но не настолько, чтобы совсем от них избавиться. Вот такие, как Юрченко… В принципе, они, – это Арбатов, по-видимому уже заговорил о Комитете госбезопасности, – были заинтересованы в чем-то, на что я соглашался. И я оговаривал это, поскольку у меня были хорошие отношения с их руководством.

Вот в аналитической работе – да, пожалуйста! Оценка ситуации, например. «Мы, – говорил я им, – также можем высылать вам материалы разработок института, если вас они интересуют: как мы оцениваем американскую экономику, ход ее развития… или, вообще, мировую экономику, международные отношения» – это да. Но – никаких оперативных дел! В таких делах институт не должен даже на расстоянии участвовать! Потому что Институт мне кажется более важным, чем эти мелкие дела: его можно использовать для понимания Америки. А работали мы, в основном, непосредственно на руководство страны.

– А сейчас на какие средства существует институт?

– На средства Российской Академии наук. Мы финансируемся довольно бедно и потому стараемся подработать еще на Договорах.

– И ничего от правительства?.. Сколько же у вас сотрудников?

– Около трехсот.

Вспомнив, что темой нынешнего визита нашего собеседника в США является выход на английском языке его книги «Система», мы поинтересовались судьбой ее русского варианта.

– У нас она вышла в издательстве «Международные отношения» в марте прошлого года под другим названием: «Затянувшееся выздоровление». С подзаголовком «Свидетельство очевидца». Я – по совету американских издателей – для английского варианта дописал последнюю главу и два раздела, а примечания вынес в отдельную главу: об институте, биографические сведения, о войне. Я сейчас даже не знаю, есть ли еще в продаже русская книга – наверное, за полтора года ее раскупили.

– Может, есть смысл ее переиздать?

– Вы знаете, это уже будет другая книга. Так я просто и пишу – другую. А вообще, хотелось бы, чтобы вы эту книгу прочли. Мне интересно ваше мнение, – Арбатов придвинул к нашему краю столика толстый том с дарственной надписью – нам обоим сразу. – У меня с собой, – извиняясь, заметил он, – остался один экземпляр. Так вот, я вам скажу: я политически не диссидент – я отношусь к тем, кто считал, что надо реформировать, менять систему изнутри. Хотя я с уважением отношусь ко многим диссидентам и восхищаюсь их смелости. Сахаровым, например. Личных отношений у меня с ним не было, но я преклонялся перед тем, что он сделал.

– Даже тогда, когда его сослали в Горький? Вы когда-нибудь выступали в его защиту? – признаюсь, ответ Арбатова для меня оказался неожиданным: вполне естественным было бы услышать – ну как директор такого-то института мог! А он ответил:

– Знаете, выступал! У меня в русском издании есть об этом, здесь же почему-то это место сократили. В письме Андропову, где я говорил насчет Яковлева H.H. – когда тот заявил, что Сахарова надо оградить от общества. Он, Яковлев, опубликовал тогда гнусную статью, и я об этом писал. Да и в самом начале… не только я, еще группа людей обсуждали вопрос с Брежневым и очень советовали ему встретиться с Сахаровым.

И сперва он к этому склонялся – шел тогда 68-й год. И Суслов поначалу тоже был не против – но так они и не встретились. Личные же отношения у меня с Сахаровым не сложились. Он относился ко мне, я чувствовал, с изрядной осторожностью – поскольку я работал в правительстве.

– Как, по-вашему, будь Суслов жив – возможны были бы при нем перемены, начатые Горбачевым?

Арбатов ответил сразу, почти не задумываясь:

– Нет! Суслов был очень консервативным человеком. При этом он был грамотнее других и лучше разбирался не только в теоретических, но и политических вопросах. Он был у нас верховным жрецом, что ли, марксизма. Потому что, должен вам сказать, – все поколения руководства, они же по-настоящему марксистскую литературу не читали. Брежнев – тот нам просто говорил, когда мы работали с ним: вы уж не вставляйте много цитат из Маркса. В первый период он был откровенным, простым человеком, даже в чем-то очень приятным. «Кто, – говорил он, – поверит, что Леня Брежнев читает Маркса!»

– Говорят, в книге вы пишете что-то вроде: конечно, мол, тяжело было в ссылке Сахарову, и тяжело было в тюрьме Солженицыну, а, думаете, легко было сидеть в приемной у Брежнева?..

– Не совсем так: это, видимо, о том месте, где я пишу, что без этих людей, без их смелости, едва ли были возможны такие перемены. Но при этом никакие перемены не были бы возможны, если бы сотни и тысячи других людей не старались как-то изменить систему изнутри. Тут я имел в виду, хотя не уточнял, имена всех – начиная от Хрущева и до Горбачева, до Ельцина. И людей поменьше, и писателей наших, которые пробивали первые бреши. Прямо накануне путча, например, было открытое письмо Горбачеву: о роли Крючкова и о всех событиях в Прибалтике. Конечно, если бы выиграли путчисты, оно не очень сильно помогло бы подписавшим его. А среди них, кроме меня, были Карякин, С.Федоров, несколько депутатов, и еще – 6 или 7 человек.

– Во всех ваших телевизионных интервью в Америке – и во времена застоя, и при Андропове – вы всегда защищали точку зрения советского правительства. То есть я не помню ни одного интервью, чтобы вы усомнились в правоте правительства! – Баскин сегодня был явно настроен по-боевому.

– Ну, а как вы думаете: возможно ли было мне на американском телевидении высказать сомнение в правоте своего правительства? Но если бы вы внимательно слушали то, что я говорил, вы увидели бы, что я нередко говорил нечто, отличающееся от мнения правительства. Конечно, не так, что, мол, я не согласен здесь с правительством! Но – говорил. И пару раз попадал в неприятную ситуацию.

– Что же – это были не санкционированные заявления?

– Абсолютно! Первый раз мне дали поручение выступать где-то перед международной аудиторией при Горбачеве – когда были встречи в верхах. Это были первые задания. А что-то я просто брал на себя… Но при этом я считал, ну… в общем, я за свою страну был готов…

– И за свою голову, не так ли?..

– Нет, если бы за свою голову – я бы не пошел на телевидение, я бы не стал рисковать, – вскинулся Арбатов. – Потому что никто этого от меня не требовал, и денег я за это не получил. То есть, абсолютно никакого личного интереса не было. Выступая, я всегда старался, как минимум, не врать – но не мог же я выступать против правительства! Это было бы так же, как остаться на Западе для Юрченко… или что-то в этом роде, понимаете?

Мы понимали – и продолжали внимательно слушать собеседника. А он развивал мысль:

– Часто я выражал другое, отличное от официальных установок, мнение и пару раз – я вам уже говорил – делал это на свой страх и риск. И у меня были неприятности: например, когда я сказал, что и у нас есть военно-промышленный комплекс, а не только у американцев. А другой раз – в «Ньюсуике» написал: мой отец участвовал в гражданской войне, но ему повезло – он вернулся, я участвовал во Второй мировой войне – и мне повезло, я вернулся. Но если будет Третья мировая – я уверен: ни мой сын, никто другой с этой войны не вернутся – будет всеобщая гибель. А ведь это были 70-е годы, и у нас тогда была противоположная концепция – что выжить в новой мировой войне можно. Вот тут уж на меня набросились!

Наступило недолгое молчание. Наш собеседник, видимо, начиная уставать, откинулся на спинку кресла и прикрыл глаза. А, может, что-то вспоминал – из того, о чем мы его не успели спросить. Подумав об этом, я обратился к нему снова:

– Георгий Аркадьевич, – спросил я его, – у вас за плечами большая жизнь. Есть ли у вас на памяти что-то из сделанного вами, что вы оцениваете сегодня ошибочным?

Что-то, что вы, будь такая возможность, проиграли бы сегодня заново и по-другому?

Арбатов задумался.

– Я никогда, – после паузы произнес он, – так вопрос перед собой не ставил. Но, по-моему, – с расстановкой продолжал он, – человек просто дурак, если за многие годы, набравшись какого-то опыта, не сделал бы что-то иначе…

– Верно. Но не будем забывать – одно дело, когда мы говорим о людях ординарных, и совсем другое, когда о приближенных к верховной власти: ваши, например, оценки могли влиять на какие-то глобальные процессы, не так ли?

– Я бы сказал, что использовал почти все возможности, которые у меня были, в меру своего понимания, чтобы донести до руководителей страны свою точку зрения. Конечно, у меня не всегда было такое, как сейчас, понимание политической обстановки, политических задач… Это и естественно – такие перемены произошли… Но то, во что я верил тогда, свои взгляды – я высказывал достаточно ясно. Во всяком случае, более ясно, чем многие другие – это даже отмечали некоторые из моих не очень больших друзей. Например, в смысле оценок Америки.

Первая моя книга – самостоятельная, целиком моя, – вышла в 71-м году под названием «Идеологическая борьба и международные отношения». И уже в ней… Я не был идеологизированным человеком – я все воспринимал как прагматик… Это не значит, что всегда и все правильно, и что я не пересмотрел бы многое из написанного тогда. Наверное, потому, что я не знал многое из того, что мы реально делали, недооценил опасность поворота вправо американской политики в конце 70-х.

И если бы я знал больше из того, что мы делали – особенно из происходящего в военной области, мои соображения были бы несколько иными. Но я всегда исходил из того, что с Америкой нам надо иметь нормальные отношения. Как далеко они пойдут – другое дело! С началом перестройки риска, конечно, было меньше – но, наверно, надо было решительней действовать. Хотя и тогда я пришел к конфликту с Горбачевым. А в 90-м году мы с ним разошлись совсем… Но все же – надо было действовать решительней в те критические годы.

– Решительней, это как – давить на руководство, что ли?

– Да. Горбачев же слушал! Один раз я у него спросил: я не обидел вас? Он говорит: ну, зачем мне обижаться? Я могу не всегда делать так, как ты советуешь, но выслушать – почему нет?

– Вы были накоротке с ним, или только он говорил вам – «ты»?

– Ну, это у нас обычная манера – говорить подчиненному «ты».

– А как у вас складываются отношения с Ельциным?

– Видите ли, с Ельциным у меня начались какие-то отношения на Октябрьском пленуме 87-го года. Я был единственный, кто выступил в его защиту – не то, чтобы уж очень решительно, но в тот момент это было, как выстрел. За что и получил тут же от Рыжкова. После этого мы с Ельциным раскланивались. Потом он меня пригласил в Консультативный комитет – когда он еще был председателем парламента. Это было в 90-м году, и я согласился. Я думаю, что все это сыграло определенную роль в моих отношениях с Горбачевым, хотя опять же доказать не могу. Но я не считаю, что это был мой уход от Горбачева к Ельцину.

Я полагаю, что такой Институт один в стране, я его возглавляю и, как специалист, должен в меру сил помогать всем. Так и сейчас. Например, я считаю: если руководитель Украины ко мне обратился – я ему должен помочь. Вот и с Назарбаевым мы не раз в свое время говорили – и я не видел в этом никакого оскорбления Горбачева. Но понято это, наверное, было не совсем так. Так что личных отношений у меня с Ельциным нет, а служебные – да, есть! Я на совещаниях Консультативного совета излагаю свою точку зрения – свое несогласие, например, с его экономической политикой. И он это терпит!

Потом мы заговорили о будущем России – эту часть беседы, мне кажется, уместнее привести дословно.

– А как вы вообще оцениваете перспективы России? И СНГ в целом?

– Самым популярным деятелем сегодня остается Ельцин. Но тут есть одна угроза и опасность: если он не справится с экономической ситуацией, если не будет скорректирована экономическая политика, экономический распад может принять такой характер, что приведет страну к политической дестабилизации. А что из него дальше родится, никто не может предсказатъ.

– А аспекты его внешней политики – их вы одобряете?

– Я уверен, что Ельцин хочет хороших отношений с Америкой, с Западом, с другими странами, что у него нет никаких имперских амбиций. В остальном же, в деталях – если говорить откровенно, конечно, – он же все-таки только начинает. В разоруженческих вопросах, например… – Арбатов, не договорив фразу, задумался.

– Ельцин как бы способствовал окончательному политическому, а затем и географическому распаду СССР. Сегодня же многие регионы самой России заговорили о независимости – Дальневосточный, например… Не говоря уже о Чечне, Татарстане. И вот самой Российской Федерации грозит очевидный развал – не так ли?

– В действительности, в основе своей все это – экономические вопросы. Понимаете, когда усугубляется кризис экономический, естественно, в каждом регионе думают: а, с этой Москвой ничего нельзя сделать, вот дали бы нам свободу – мы бы в лучшем порядке себя держали! Но всегда ли это так? К тому же, экономические связи разрывать очень опасно – ведь вся страна строилась как единая большая фабрика, с едиными товарными и технологическими линиями. Но такая тяга есть – а ко всему может примешиваться еще и доля национализма, исходящая обычно из довольно узкого круга… Но в условиях экономических трудностей она ложится на плодотворную почву.

– Сегодня называют конец 1992 года как возможное время нового путча, захвата власти правыми.

– Знаете, может быть, на чем-то это и основано – все-таки все ожидают новой волны инфляции. И потом, впервые может произойти нечто новое для нас: люди столкнутся с тем, с чем не привыкли сталкиваться – с массовой безработицей. И это может быть очень болезненно воспринято. Я лично считаю, что это как раз и должно привести к смене многих людей в руководстве экономикой и к смене экономической политики. Если у кого-то еще были сомнения, то сейчас они должны окончательно развеяться: здесь нас ничего не ждет, никакие златые горы.

– Вы давно были в Москве? – неожиданно задал вопрос Арбатов. – Кто там торгует на улицах? Люди нашли дело и с удовольствием его делают, и даже что-то пока зарабатывают. Но я не верю в прочность этих предприятий. Я не вижу, чтобы росло производство – все идет в этой сфере так: один перепродает другому. И к тому же – абсолютная бездуховность. Я очень опасаюсь, что все это будет нарастать. Нельзя все же без какого-то комплекса идеалов… И не обязательно каким-то «измом» этот комплекс называть, но он должен быть.

Я вот думаю: мало просто капитализма, рынка – демократические идеалы, нравственные идеалы в какой-то форме должны присутствовать, должны фигурировать как какая-то цель всего того, что мы делаем. Без этого очень трудно обеспечить даже просто реальную поддержку переменам. За «просто рынок», особенно, когда люди увидели, в основном, самые плохие его стороны, порой самые извращенные… – кто за это будет трудиться и, тем более, страдать? Никто.

Сейчас так все устали! И партии сейчас малочисленны, оттого, что люди устали. Может, это на какое-то время… должно пройти какое-то время, чтобы они повернулись снова к идеалам: их перенашпиговали идеологией, и сейчас образовалась аллергическая реакция на партии. Вы знаете, как получилось в последнее время? Нельзя, невозможно было партийное собрание провести, взносов никто не платил. Партия покончила самоубийством на 28-м съезде и перед ним – появлением «партии Полозкова». Всякое уважение, авторитет – все пропало.

У нас вскоре после этого съезда шло партийное собрание, тоже без кворума – но какие-то вещи надо было обсудить. И я спросил – кто мне назовет трех членов Политбюро? – только кроме Горбачева и Ивашко. Никто не смог, и все начали хохотать. Действительно, такого никогда не было. Просто все это выродилось таким образом, что остался вакуум. Ведь все функции управления были навешаны на партию сверху донизу. А тут все просто рухнуло, и взамен ничего другого создавать не торопились. В общем, я вам скажу: конечно, самые большие перемены, а их процесс был неизбежным, можно было сделать с меньшими издержками, более упорядоченно.

– Сохранив дом на Старой площади, с его начинкой? – именно это обстоятельство, наличие всевластного ЦК в центре столицы, отвратило не меня одного в свое время от веры в реальность горбачевской перестройки.

– Нет! Но если бы был раскол партии, если бы разделили богово и царево… Представляете, Горбачев уходит в президенты, а тут остаются две или три партии. Это бы привело к совершенно другой обстановке.

– Это вы называете еще одной упущенной возможностью?

– Да. Между прочим, мы говорили об этом. Я давно подсказывал, в том числе Шеварднадзе…

– Вернемся, однако, к растущей тенденции распада Российской Федерации. Вы полагаете, что если Ельцину удастся справиться с экономическими проблемами, то отпадет тяга к самоизоляции внутри России?

– Внутри России, думаю, да. Во всяком случае, процесс станет вполне контролируемым. Думаю, что в условиях экономического, даже не скажу благополучия, но хотя бы подтверждения того, что тенденция упадка приостановлена и начался – пусть постепенный, медленный – но выход из кризиса, атмосфера очень оздоровится. А для этого необходимы эффективные действия.

– Сейчас вы говорите «действия». Чьи? Незадолго до этого вы заметили, что не доверяете политике Гайдара. Я это понял так: пока Гайдар и его правительство остается, ничего хорошего ждать не приходится.

О нынешнем правительстве России мы говорили с Арбатовым вне текста интервью, в небольших перерывах, когда магнитофон был выключен. Но сейчас мне показалось уместным вернуться к этой теме.

– Ну, я об этом публично заявлял, в том числе на заседании парламента. Я считаю, что экономическую политику правительства надо радикально менять! – похоже, Арбатов начинал горячиться. – Если Гайдар способен целиком пересмотреть свою политику – я лично против него ничего не имею. А теперешняя его политика, я считаю, неправильна… – подавшись всем корпусом вперед и крепко сжимая полированное дерево подлокотников, он сместился к самому краю сиденья.

– А если Гайдар не хочет этого, не считает правильным? Или просто не способен пересмотреть основы своей политики?..

– Но политика-то неправильная! – Арбатов снова откинулся на спинку глубокого кресла. – А вы знаете, многих запутывает то, что Гайдара критикуют с двух позиций. Одна позиция принадлежит тем, кто в принципе против реформ. Другая – это критика со стороны реформаторов, таких как Богомолов, Петраков, как С.Федоров. К их числу принадлежу и я – хотя, в отличие от них, я не профессиональный экономист, да и не претендую на это.

Мы считаем, что эта политика ведет нас не к рыночной экономике, а к чему-то другому… В моем представлении, это своего рода необольшевистская политика: понимаете, все наскоком сделать, попытка решить упрощенными методами очень сложные задачи. А они так не решаются! И мы уже видим результаты такого подхода. Я был с самого начала против, но сейчас, по-моему, есть доказательства ошибочности его политики.

– Ну, и что делать?

– Надо все менять! Думаю, сейчас Ельцину предстоит принять очень серьезные решения. Он их уже начал, собственно… У меня впечатление, что у него самого уже несколько месяцев присутствует ощущение необходимости корректировать экономическую политику: он добавил в руководство несколько человек другого направления, еще какие-то вещи сделал… Он уже не идет так охотно и скоро навстречу экспертам Международного валютного фонда, как раньше. Но, мне кажется, – нужны более радикальные перемены.

– Раз уж мы заговорили об этом – в какой, по-вашему, форме стране нужна международная помощь?

– Ну, Россия не та страна, которую может кто-то содержать. Она должна свои проблемы, в основном, решать сама. Но при этом, чтобы добиться настоящего экономического прогресса и войти в рыночную экономику, ей без тесного экономического сотрудничества с западными странами не обойтись. В каких-то крайних условиях, если зимой будут большие трудности, гуманитарная помощь, конечно, понадобится – но это не решение проблемы.

И кредиты тоже не решение проблемы – тем более, что их надо возвращать, да еще с процентами. Что же реально может помочь? Снять, прежде всего, препятствия в отношениях с Западом, с иностранными инвесторами, сделать привлекательным весь климат для иностранных вложений. И, конечно же, разумно пользоваться этими возможностями.

– Этот вопрос неслучаен: нам здесь приходится встречаться с людьми, готовыми вложить в российскую экономику немалые деньги, но всех их останавливает отсутствие гарантий сохранности этих вложений и права пользования полученными с них дивидендами.

– Конечно! Это серьезный вопрос, и его следует решать – но разумной политикой, шаг за шагом…

– Так чего, казалось бы, проще – защитить законом права инвесторов: аналоги подобного законодательства действуют по всему миру.

– Но есть и другие вещи, которые можно сделать законодательным путем: например, создание соответствующей инфраструктуры… Судя по всему, у нас еще недостаточно ясно понимают важность этого. Вот, кстати, где Большая семерка могла бы очень эффективно помочь нам – составить какой-то меморандум, который разъяснил бы: вот такие-то и такие-то вещи могут помочь привлечению частных инвестиций.

– Вы говорите о рекомендациях правительству России?

– Обязательно. Поскольку все что-то хотят от нашего правительства (я подразумеваю и парламент, и кабинет, и президента), то лучше, чтобы это исходило как-то… – Арбатов замялся.

– Нужна подсказка из-за рубежа?.. – попытался я завершить его мысль.

– Да, – легко согласился Арбатов. – И подсказка, и приведение всего в систему. Знаете, у меня впечатление, что на Западе не очень хорошо понимают реальности нашей экономики – и потому многие, я бы сказал, макроэкономические прожекты находят поддержку и вселяют большую надежду, чем они на самом деле заслуживают…

– Разделяете ли вы мнение тех, кто считает что, если в России будет плохо, если все там рухнет, то для человечества возникнет новая опасность? – задавая этот вопрос, я помнил, что и до сей поры ни одно появление здесь российских (а еще недавно – советских) официальных лиц, ни одни переговоры, в которых они здесь участвуют, и ни одно их выступление перед аудиторией западных промышленников или банкиров не обходится без этого тезиса, содержащего в себе немалую степень угрозы. Вот уже и Страус, наш посол в России, повторил то же: в случае чего – плохо будет всем…

– Ну, знаете, хаос в России – это всегда очень рискованно. Я считаю, что пока еще существует возможность избежать хаоса разумной экономической политикой.

– Ну, и каким вам видится будущий строй в России? Какая модель вам больше нравится – та, которую называли «социализм с человеческим лицом»? Или американская, которая вами достаточно изучена?

– Я считаю, что капитализм, социализм – все это упрощения сложных понятий. Что – капитализм? Капитализм есть в Бангладеш, капитализм есть на Гаити и капитализм есть в Швеции. Мне ближе представления о нем немцев, причем, не только либеральных – то, что называется социально-рыночная экономика. Я думаю, что и скандинавские модели нам ближе. Да и в Америке тоже… ведь, если понимать под капитализмом то, что макроэкономические модели имеют в виду – они нас тянут в XIX век: то, что описано было Диккенсом, то, что потом родилось у Маркса.

И следующий за этим большевизм, и фашизм, и все, что хотите… по всему этому кругу еще раз двигаться – мне такое кажется ужасной перспективой. Надо сразу идти к отработанным и оправдавшим себя моделям – ряд стран это сделал довольно аккуратно, без шараханий… Причем, какие-то элементы экономики были государством контролируемы в период первоначального накопления.

– А могли бы вы себе представить году, скажем, в 77-м, или 78-м то, что сейчас в стране произошло? – спросил Баскин, переводя беседу в эмоциональную плоскость.

– Нет! – ответ Арбатова прозвучал вполне уверенно, и в искренности его сомневаться не приходилось. Да и кто из нас, если быть честным, думал и предполагал увидеть нечто подобное при своей жизни? А Арбатов продолжал: – То есть я знал, что нам не уйти от больших перемен, и я их ждал. Но все же – я и сейчас так думаю, – период трансформации мог быть более упорядоченным. И вы знаете, рубеж, за которым последовали события, приведшие к сегодняшнему кризису, – это августовский путч.

До путча все-таки были шансы на эволюционный путь. А после него все рухнуло сразу. Все рухнуло – притом, что ничего по-настоящему нового, кроме самих предпосылок, еще не было создано… Но я не думаю, что сегодняшняя ситуация безвыходна. Было бы странным, если бы не было ошибок, когда решаются такого масштаба задачи. Причем, опереться на чей-то опыт очень трудно. Так что тут ошибки практически неизбежны. Весь вопрос в том, чтоб не было слишком больших ошибок, чтоб своевременно их исправляли.

– Недавно мы были в Венгрии, – вспомнил вдруг Баскин, – там нас познакомили с российским бизнесменом совершенно нового типа: он живет в Англии, владеет фирмой или даже несколькими фирмами, свободно разъезжает по миру, занимаясь торговыми операциями, в большей степени с российскими организациями. В Будапешт он прибыл на «Ягуаре» последней модели. При этом, он сам не без гордости сообщил нам, что совсем еще недавно был партийным секретарем одного из центральных московских районов.

Так вот, нам показалось – конечно, это только предположение – что его нынешняя деятельность как-то связана с реализацией партийных фондов, которые оказались за границей. А вы можете прокомментировать – что случилось с партийными деньгами? Действительно ли это такие огромные суммы, и след их теряется где-то за границей?

– Знаете, если они не присвоили разными путями государственные средства, я не думаю, что это такая уж фантастическая сумма. Большие деньги, но не фантастические.

– Называют числа во многие миллиарды!

– Понимаете, мне трудно представить себе это… Конечно, если взяли деньги – те, что государство выручило за нефть на протяжении нескольких лет – то может быть. Но это – незаконная операция, а так – какие у партии были источники валюты? Очень небольшие, очень скромные: взносы тех, кто в колониях работает, ну еще, может быть, за издание партийных книг и журналов.

Все это – очень скромная валюта. Значит, деньги просто были взяты у правительства – от продажи нефти, от продажи сырья, материалов. Я думаю, что вообще довольно много есть такого… Есть, например, больший удельный вес партийных чиновников, которые служили проводниками для государственных денег – и это все вместе осело у них в процессе дикой «прихватизации».

– А эти удивительные смерти, которые произошли одна за другой? Кручина и все, выпадающие из окон, стреляющиеся странным образом. Что вы думаете по этому поводу?

Здесь я, конечно, меньше всего ожидал услышать в ответ правдивый детектив из партийной жизни, который можно было бы немедленно сплавить в Голливуд, после чего «Панорама» въехала бы в новое, свое собственное, здание. Вопрос был задан чисто формально – поскольку мы коснулись этой темы и было интересно, какой из серии возможных, формальных же, ответов выберет наш собеседник.

– Мне трудно себе представить, что произошло с Кручиной – там ведь его семья была.

– А вы были знакомы лично?

– Не близко, но были. Там и записка его осталась. Нет, мне все же как-то трудно себе представить, что могли прийти и уничтожить человека. А причины для самоубийства, по-моему, были. Он, вообще-то, производил впечатление человека неплохого, а в последнее время очень болел… Я думаю, он просто боялся, что его тоже могут привлечь за что-то.

– Так что вы не считаете, что, поскольку именно у него сходились все нити хозяйственных дел ЦК, самого Политбюро, что его…

– Я думаю, что не это, – перебил мой вопрос Арбатов. – Все это было сразу после августовского путча. Там и Ахромеев, потом Пуго… У этих людей, по-моему, была общая причина – они боялись, что придется отвечать за соучастие в путче. Тем более, что они вообще не представляли себе, как будут с ними обращаться, боялись, что будет скорый суд.

– Кстати – о Пуго: упорно говорили, что покончил он с собой странным образом: то ли пистолет не там лежал, то ли пуля…

– Насколько я знаю, насчет Пуго никаких сомнений нет – он сам. Вы понимаете, после такого события обязательно должны происходить соответствующие вещи: потому что есть люди, которые готовы пройти через стыд, через все суды, и есть другие люди, которые боятся расследования, боятся за свою семью. Я не знаю… Это очень экстремальная ситуация, я вам скажу. Вот еще Павлов, предшественник Кручины, покончил с собой – и тут я слышал, что не сам.

Но это опять разговоры… там было пять или шесть самоубийств и, по-моему, каждое из них надо рассматривать изолированно. Я считаю, что Ельцину и его руководству скрывать эти вещи никакого не было смысла – и если бы были основания для того, чтобы сказать, что с ними разделались за что-то, они бы не стали скрывать.

– Что бы вы хотели сказать нашим читателям на прощание? – задал я традиционно завершающий интервью вопрос.

– Вы знаете, я в общем испытываю глубокое удовлетворение от того, что у нас изменилось отношение в целом к эмиграции. Потому что я не раз на эту тему думал, сравнивая, например, Китай и его отношения со своей эмиграцией, и наши отношения. Конечно, на то, как они складывались, есть причина: первая волна эмиграции была после революции, составляли ее в большинстве те, кто боролся с Советами. Естественно, революционное правительство относилось к ним негативно. Но, в принципе, это ненормально, по-моему – то, что произошло в последующие годы.

Кстати, мой сын участвовал во встрече с эмигрантами «за круглым столом» в Нью-Йорке. Сын в той же сфере работает, что и я. Он и здесь был – три месяца проработал, его приглашали Университет Южной Калифорнии и кто-то еще как специалиста по разоружению, по вопросам безопасности. Так вот, он приехал домой и юмористически об этой встрече рассказывал. Он не на нее в Америку приехал, а поскольку был здесь, его туда затащили. Но я считаю, что это нормально, что это должно быть и дальше, и должно развиваться. Это хорошо для тех, кто живет вне родины, и хорошо для родины.

– А все же, как передать читателям ваши сегодняшние ощущения в отношении России – насколько они оптимистичны?

– В общем – я озабочен. Я озабочен и считаю, что положение серьезное и требует неотложных мер. И, вместе с тем, я считаю, что можно выйти из этого кризиса. Нельзя сделать чудо, но, честно говоря, по-моему, народ уже и не ждет чудес. Если люди просто увидят, что свободное падение кончилось и начинаются первые, скромные, шаги вперед – это переломит настроение. И тогда Ельцин получит еще год доверия и возможность что-либо сделать…

Хотя для того, чтобы решить все проблемы, десятилетия нужны. Но год – чтобы выйти хотя бы из кризиса.

За время нашей беседы в магнитофоне дважды кончалась пленка. При этом каждый его щелчок подсказывал: час… еще час… Спустя несколько дней, прослушивая эту запись, я обнаружил, что конец пленки всегда, и таинственным образом, совпадал с ответом Арбатова, документальность которого теперь оказывалась для нас утрачена. Мистика. Вот, например, Баскин, интересуясь подробностями жизни руководимого Арбатовым института, спросил:

– А евреи в его составе есть?

Помню, Арбатов уверенно ответил:

– Да, конечно!

– Много ли? – спросил Баскин… И вот тут пленка закончилась. – Вроде бы он назвал одну фамилию, – говорит сегодня Илья…

Но Сергей Плеханов уточняет: «Много. Наш институт – интернациональная община, там всех хватает».

Вообще же, пытайся я донести до читателя все содержание нашей беседы, запись ее точно превысила бы возможности газеты: и так вон сколько написалось, рассудил я, ставя последнюю точку. Но тогда, при нашем прощании, было чувство сожаления – и, кажется, с обеих сторон. Конечно, мы понимали, что есть незримая граница, которую наш собеседник, отвечая на вопросы, никогда не преступит.

Но – кто знает: а если спросить еще вот это… и об этом… И, верите, – ему самому, по-моему, доставляло не меньшее удовольствие рассказывать: может, оттого, что неожиданно открывалась для него новая аудитория – нетрадиционная и не вполне ему известная. Скажем так – меньше известная, чем та, что привычно является объектом исследования трехсот сотрудников института, вот уже четверть века возглавляемого Арбатовым.

Ноябрь 1992 г.

Прага, 68-й год. Среди прочих, учрежденных здесь большим советским братом «интернациональных организаций» – журнал международного коммунистического движения «Проблемы мира и социализма». В числе его сотрудников – журналист Владимир Петрович Лукин. Не просто, совсем не просто попасть сюда служить. Мечтать только можно о такой работе… А получив, – дорожить ею до конца дней своих. Лукин и дорожил – пока нечто большее, нежели служебный успех и благополучие, не вторглось в его жизнь – вместе с советскими танками, оккупировавшими Прагу.

Вот тут возникает интересное обстоятельство «Международника» Лукина, потерявшего вместе с работой в Праге вообще право выезда за рубежи Советского Союза, нигде не берут на работу – кому нужны «протестанты» против всегда справедливой и безошибочной политики партии и правительства? И неожиданно для него открываются двери Института США и Канады. Выходит, не лукавил в интервью с нами Георгий Аркадьевич Арбатов, рассказывая, что, не будучи сам диссидентом, немало помог в свое время кому-то из них…

Лукин возглавлял в институте Арбатова сектор, изучающий политику США на Дальнем Востоке. С приходом к власти Горбачева он целиком уходит в политику. В 1990 году избирается депутатом российского парламента, где работает в комиссии по международным делам – вплоть до того дня, когда Ельцин назначает его послом России в США.

– Как вы строите сегодня отношения с русской колонией в Америке? – мне показалось логичным начать беседу именно с этого.

– Ваша эмиграция многочисленна и не проста по своему составу, – охотно заговорил Лукин. – Мы стараемся со всеми основными ее слоями установить хорошие, даже дружеские отношения. Я думаю, за девять месяцев, что я здесь нахожусь, нам это в какой-то степени удалось. Главное – изменение климата: наше посольство стало для эмиграции Восточного побережья, можно сказать, своим домом – люди рады туда приходить.

– И с чем же они к вам приходят? – полюбопытствовал я.

– Да со многим. Ну, прежде всего, – представители прессы: чтобы узнать, что нового происходит в России, как посольство живет. А социальная жизнь посольства проходит очень напряженно: мы постоянно проводим разные мероприятия. Ну и, конечно, работа чисто посольского, представительского плана. Мы договорились примерно раз в месяц-полтора проводить семинары. Точнее – обсуждения, дискуссии – в Вашингтоне или в Нью-Йорке.

– А какие перемены внутри посольства произошли с вашим приходом – кроме того, что, как выразились вы, в нем открылись окна и двери? Сам аппарат его сотрудников меняется?

– Ну, конечно! Приехали люди, которые не связаны прямо с традиционными мидовскими структурами. Некоторые из них работали со мной в Институте США, в других организациях. Например, старший советник по науке – это бывший руководитель одной из «марсианских» программ Института космических исследований, друг Сагдеева, Лев Михайлович Мухин. Он – доктор, профессор, почетный член Нью-Йоркской академии. Словом, нетрадиционные для этой должности люди. Вы же знаете, кем на самом деле были раньше посольские специалисты по науке…

– Раз уж вы сами заговорили об этом, – обрадовался я возможности переступить барьер дипломатического этикета, – позвольте задать вам прямой вопрос. Если не захотите – не отвечайте на него, просто сменим тему…

– Нет провокационных вопросов, есть глупые ответы, – засмеялся посол.

– Ну так вот: агентство новостей Рейтер распространило недавно сообщение о том, что аппарат тассовцев по-прежнему перенасыщен агентурой, то есть людьми, которые в свое время были направлены на работу за рубеж не своим информационным агентством, а другими учреждениями – органами госбезопасности, разведкой и т. п. И сейчас серьезная чистка… Не секрет, что в свое время советские посольства тоже использовались системой в целях военного и промышленного шпионажа. Вот вы приводите с собой новых людей, вы им доверяете. А как со старыми кадрами? Ведь они проработали в посольстве годы, иногда – десятилетия?

– Про ТАСС – просто не знаю, – отмахнулся от первой части вопроса Лукин. – Оставим это сообщение на совести Рейтер. О нас же… ну, во-первых, я не могу сказать, что доставшийся нам в наследство мидовский аппарат плох. Понимаете, чиновник обязан быть квалифицированным в своем деле. Кстати, по моему глубокому убеждению, он не должен быть слишком политизирован. Прежде всего, это – добросовестный эксперт в своей области. И в нашем МИДе немало таких специалистов. Сейчас возникла другая проблема – как сохранить их в нынешних условиях.

– Вы имеете в виду профессиональных дипломатов? – уточнил я.

– Да. Так что задача состоит не в том, чтобы выбросить всех мидовцев и набрать тех, кто громко кричит на митингах. Проблема в том, чтобы заставить мидовцев работать. Они, многие – особенно молодое поколение – любят Америку и с большим энтузиазмом и рвением будут работать на партнерские отношения между нашими странами, нежели на враждебные.

Но – такова логика чиновника: он будет исполнять то, что ему говорят. Так что надо создать определенное соотношение между старым традиционным аппаратом и новым, который, может быть, численно составит меньшинство, но будет задавать определенную тональность в нашей работе. Кажется, в целом это сегодня удается.

– Стало быть, и сегодня в посольстве работают люди, которые представляют военную разведку? – Мне хотелось именно из уст посла услышать то, что, в общем, достаточно хорошо известно, хотя, как правило, старательно обходится даже нашей дотошной прессой – до поры, пока не разражается очередной скандал, сопряженный с высылкой «дипломатов» в штатском.

– Несомненно – они есть, как и во всех посольствах, – ни секунды не колеблясь, ответил Лукин. – Другое дело – как с этим поступать? Еще с коминтерновских времен посольства были традиционной «крышей» для них. Когда в России возникла демократическая власть, произошли серьезные сдвиги. Раньше число представителей разведорганов было очень значительно. Сейчас эта ситуация изменилась – вводится приемлемый по западным нормам уровень.

Но здесь начинается следующее. Когда меня спрашивают об этом мои коллеги в Госдепартаменте, я задаю им встречный вопрос: вы хотите, чтобы разведывательная работа друг против друга была доведена до нулевого уровня? – давайте об этом говорить, мы готовы. Но вы не готовы – это известно и из вашего госбюджета. Да и вообще – о каком уровне мы должны говорить? Вы хотите, чтобы наши люди не делали в Америке того, чего вы не стали бы делать в России? И об этом есть смысл договариваться. Какой уровень выше нулевого вы хотите, чтобы он был паритетным? – задаю я вопрос своим американским коллегам. В общем, разговоры об этом начались как раз в мое пребывание здесь. И я содействовал, по мере сил, их началу…

– Владимир Петрович, какого характера помощь, вы считаете, необходима России – от США, в частности, и от Запада, вообще, – для того, чтобы реформы проходили успешно?

– Я думаю, самая серьезная помощь, которая нам сегодня нужна, – это помощь в укреплении демократических структур в нашей стране. Но, подчеркиваю, в очень деликатных формах. Знаете, здесь есть некая аналогия с нашей прессой. Она сегодня находится в жутком состоянии: газета либо гибнет, либо ее должно поддерживать государство – и тогда, тогда она все равно гибнет.

Значит, чтобы сохранить свою независимость, газета должна иметь какие-то дополнительные источники существования, и в том числе – рекламу. Но вот пример: интеллигентная, умная газета «Известия», и я чувствую, что государственное финансирование сказывается иногда на чрезмерной деликатности ее подхода к оценке тех или иных событий… Поэтому я и говорю – помощь, оказываемая нашей стране, должна проводиться в очень деликатных рамках, без навязывания каких-либо условий…

– Эксперты считают, что система распределения в России, в том числе и гуманитарной помощи, в значительной степени находится под влиянием мафиозных структур…

– Это действительно так, и бороться с этим надо. Здесь проявляется главная слабость нашей системы – в стране резко выросла преступность. Но проблема, конечно, не только в этом, да и не только в системе распределения. Она – в неустоявшихся и ненормальных внутрихозяйственных отношениях.

При этом, конечно же, происходят и положительные перемены. Вот, внутренние паспорта недавно отменили – а с ними и графу «национальность». Антисемитизм? – на правительственном уровне его нет. Ну, а на уровне так сказать «корней и травы» – там ничего и не изменилось. Это – отсутствие цивилизации, отсутствие культуры, то, что из поколения в поколение надо изживать. Просто все стало гласным – и эти безобразия стали гласными. Иностранных гостей множество. Пожалуйста, приезжайте и вы – не обидят. Может, ограбят, но не обидят…

Одной же из самых серьезных проблем стала ситуация с россиянами-беженцами. Их уже несколько сот тысяч, причем особенно активно бегут люди из среднеазиатских республик. Их негде селить, для них нет работы. С одной стороны, легко было бы им сказать: езжайте на село, развивайте его – но это же, в основном, городские жители… Москвичи и ленинградцы едут сюда, к вам, а из Средней Азии – в эти города. Надо строить жилье.

Наши уважаемые прибалты говорят: пусть ваши войска уходят. А куда они уйдут? В чисто поле? Потом их жены скажут: что же вы делаете с нами?.. И люди типа Макашова используют эти войска – они придут обратно к тем же прибалтам. Вот так: считать-то надо на два хода вперед. Так что еще один серьезный вид помощи нам – это строительство жилья. Немцы, как известно, пошли на это, а американские наши друзья пока только обещают…

– Но неужели все зависит только от посторонней помощи? – не сдержался я. – Ведь за многие десятилетия в стране сложился колоссальный военно-промышленный комплекс: немало собственных средств страна может высвободить, перестав тратить их на производство оружия, не так ли? А еще – если перевести эти предприятия на выпуск мирной продукции…

Мой аргумент, очевидно, не содержал ничего нового для собеседника, почему он и начал отвечать, не дожидаясь конца фразы:

– Наш ВПК (военно-промышленный комплекс) не такой однородный, как это принято представлять, – не все его руководители и вовсе не всегда против конверсии. Есть командиры производства, которые знают: «конверсируясь», они будут иметь иностранную валюту. Перестроившись, ВПК сможет выйти на международный рынок, так что они, частично или полностью, хотели бы конверсии.

Но для этого вначале нужны серьезные капвложения.

А следовательно – нужно продать какую-то часть производства самолетов, например, – чтобы собрать капитал. Вот сейчас «Боинг» договаривается с нашими авиационными предприятиями – сделка, насколько я знаю, успешно разрабатывается. Я очень рад, что часть реализации этой сделки приходится на мой избирательный округ в Жуковском: будет людям работа.

Только это пока не правило. И если не вкладывать капитал со стороны, надо иным путем делать деньги…

1993 г.

Итак, продолжаю страницы главы из книги 1-й, посвященные Абдурахману Авторханову…

Это его «Технология власти» – пожелтевшие и затертые множеством рук листки фотокопий передавались тайно, самым близким и самым надежным, и только на одну ночь, потому что очередь желающих всегда была велика. Желающих и, добавлю, рискующих: за хранение этих листков, а тем более за их передачу, – тюрьма. Тогда шли 60-е и 70-е годы… Книга была написана в 57-м, вскоре после смерти Сталина.

Авторханов хорошо и близко знал «технологию», приведшую тирана к безграничной власти над миллионами, «технологию», сделавшую эти миллионы рабами – он, по профессии историк, закончивший Институт красной профессуры в Москве, был номенклатурным работником ЦК Компартии. А в 1937 году сам попал в сталинскую мясорубку и провел несколько лет в лагерях – вместе с другими «врагами народа».

На Западе, куда он попал в 1943 году, Авторханов защитил докторскую диссертацию по истории России, написал десяток книг – в том числе и упомянутую выше «Технологию власти», ставшую классическим трудом в науке советологии. И вот он в Лос-Анджелесе – приехал сюда впервые и ненадолго в гости к людям, которые оказались и моими друзьями. Они-то и свели нас, чем способствовали встрече Авторханова с нашими читателями. А незадолго до нее привезли гостя в редакцию «Панорамы».

Читателю нетрудно представить себе нетерпеливое любопытство, с которым я ждал легендарного автора «Технологии власти», «Загадки смерти Сталина» и других книг, самым коренным образом повлиявших на мировоззрение многих и многих тысяч жителей России. Признаюсь, – и на мое тоже.

Поблагодарив А.Авторханова за его визит, я задал ему первый вопрос: над чем он сейчас работает. Дальше я приведу текст нашей беседы – таким, каким он в моем архиве и сейчас сохраняется в магнитофонной записи: «вопрос – ответ».

– Я почти закончил последнюю книгу (я всегда говорю «последнюю», и никак это не получается). Правда, и называется она «Последняя империя»; посвящена книга национально-колониальной политике советского империализма. Насколько возможно для политического историка, я стараюсь объективно изложить в ней теорию и практику советской национальной политики. Я пытаюсь хронологически проследить весь исторический процесс формирования советской империи, очертить этапы развития, через которые она прошла – от Ленина к Сталину, от Сталина к Брежневу, от Брежнева к современности.

Книга, главным образом, опирается на советские источники, и, должен заметить, что вначале я не ожидал, что смогу найти их на Западе в таком большом количестве. По вопросам национальной политики мне довелось сделать целый ряд открытий даже для себя самого. Вы, вероятно, могли заметить, что до сих пор я уделял очень мало внимания вопросам национальной политики и, в основном, концентрировался на истории, организации и политике режима – как внешней, так и внутренней.

А если говорить об основной идее книги, то она выражается в том, что историческое несчастье русского народа – потеря гражданских свобод и ущемление прав человека – находится в прямой зависимости от расширения пределов империи. Создание империи стоило потери внутренней свободы. В этом я не оригинален, этот факт отмечал еще Ключевский в своем «Курсе русской истории». Однако, близкое знакомство с материалами показало, что в советское время проблема стала гораздо более острой, чем была во времена царской России.

– Как вы полагаете: такая зависимость свойственна только России или ее можно отнести и к другим империям?

– Нам известен целый ряд классических современных империй, например, английская и французская, а отчасти даже и американская. Тут происходил поразительный процесс – внутренняя свобода не сужалась, конституция соблюдалась (конечно, с определенными издержками и в разные периоды времени), и, таким образом, коренные народы только выигрывали от роста территории и процветали, хотя колониальные народы и были лишены основных прав.

Русская же империя в этом отношении обладает рядом своих особенностей: прежде всего, она не объявляла покоренные народы колониальными, а делала их поддаными Его Императорского Величества. Но, вне всякого сомнения, они становились народами второго класса.

– Чем же тогда объяснить столь сильные имперские настроения среди русского народа? Такой патриотизм, что ли, который пробуждается при захвате новых трриторий и который проявляется и в предреволюционные, и послереволюционные годы… Тут, видимо, дело не только в пропаганде?

– Мне кажется, что в этом домнирует национальная гордость: «Мы великое государство, с нами все считаются, мы – великий народ!» Любой ценой – но быть великим. И сегодня это видно, как никогда: есть нечего, очереди бесконечные, магазины пусты – зато мы решаем мировую политику! Но это лишь первое обстоятельство. А из новейшей истории мы знаем, что при столкновении политико-экономических проблем с национально-патриотическими – последние, в большинстве случаев, побеждают.

Возьмите для примера коммунистический Китай или Югославию. Получается, что даже в коммунистических странах приходится апеллировать к национализму, а не к социализму. За счет этого победил Тито, победил Мао Цзе Дун, победил Гомулка, и, с моей точки зрения, это залог того, что Советская империя – последняя в истории.

Западные империи окончательно развалились, когда колониальная интеллигенция, впитав в себя западное образование, повела борьбу за самоопределение, став своеобразным ферментом разложения. Та же участь постигнет и Советский Союз. И, по-моему, это должно будет произойти в самое ближайшее время, потому что бывшие российские национальные окраины в интеллектуальном, политическом и национальном отношении, безусловно, остались самими собой, т. е. национально думающими. И национальная интеллигенция ничуть не уступает русской. В каком-нибудь Узбекистане сейчас интеллигенции больше, чем в Турции, например…

– Вы как раз предупредили мой очередной вопрос о ваших выводах относительно живучести нынешней советской системы.

– В этом отношении я стараюсь быть максимально осторожным: я, скорее, подвожу читателя к выводам, чем делаю их сам. Но, конечно, я не скрываю своей симпатии к возможности разложения этой империи.

Еще хочу сказать, что в моем исследовании мне приходится лавировать между крайностями политических и социальных проблем, и думаю, что я подвожу мыслящего либерального русского интеллигента к тому, чтобы он сам пришел к выводу о полезности возвращения к нашей этнографической границе.

– Значит, вы не пытаетесь назвать в книге какие-либо определенные сроки?

– Ну, я сказал уже, что полностью мне этот вопрос не обойти, но высказывать категоричное мнение я не буду.

– И последний вопрос в связи с книгой: участвуют ли в ней какие-то конкретные политические фигуры или это чисто абстрактное исследование?

– Конечно, особенно в исторической части работы, центральное место занимают Ленин и Сталин.

И, мне даже кажется (прав ли я, рассудит потом читатель), что мне впервые удалось расшифровать ленинскую позицию в национальном вопросе. Потому что его национальная политика оказалась более сложной, чем было принято думать раньше.

– Вы помните, конечно, его главнейшую формулу, высказанную еще накануне Первой мировой войны и повторяемую до самой его смерти – о праве народа на самоопределение вплоть до отделения от государства?

– Ленин считал это легитимным правом каждого нерусского народа, но я расшифровываю, имел ли он ввиду на самом деле отделение, и доказываю, что для него это было всего лишь вопросом тактики, а не стратегии. В сложившихся обстоятельствах Ленин справедливо считал, что единственной возможностью сохранить для России нерусские народы с их территориями является официальное признание их независимости и других прав, чтобы убедить, что над ними не пытаются совершить насилие. А это со временем вызовет их тягу к России.

Во время дебатов об устройстве государства Сталин предлагал включить все национальные республики в РСФСР на правах автономии. Но Ленин мыслил гораздо шире и предложил универсальную формулу: «Союз Советских Социалистических Республик». Первоначальная идея, кстати, была такая: «Союз Советских Социалистических Республик Европы и Азии», но потом Ленин понял, что «СССР «понятие более глобальное, ибо туда может и Англия войти, и Америка…

– Что бы вам хотелось сказать нашим читателям, тем, кто не сможет встретиться с вами на лекции?

– Мой приезд в Калифорнию стал для меня некоторого рода открытием русской Америки. Я был рад познакомиться с вашим изданием, показавшимся мне чрезвычайно интересным и многогранным, и хочу, чтобы читатели «Панорамы» ценили вкладываемый в это труд. Успехов им и процветания!

Июнь 1987 г.

Читателя, которому интересна история Владимира Сахарова в подробностях, вплоть до его перехода на Запад, мы отсылаем к книге Джона Баррона «КГБ – работа советских секретных агентов», изданной несколько лет назад на английском, а затем и на русском языках.

Разумеется, встретить его мне случилось много позже его побега – здесь, в Калифорнии: мы впервые пожали руки друг другу, знакомясь после его выступления в одной из общественных организаций, основанной очень состоятельными горожанами – гостями ее бывали министры, президенты, нобелевские лауреаты и военные чины.

В этот раз Владимир читал там лекцию, после которой мы и условились встретиться с ним в нашей редакции. А теперь – собственно текст нашей беседы, в приведении которого я постараюсь быть предельно документальным.

– Владимир, многим читателям, конечно же, знакомо ваше имя – и по газетам, и по книге Дж. Баррона. Надо думать, живой разговор с вами для них будет не менее интересен, чем глава из книги Баррона, посвященная вам, – начал я нашу беседу.

– Надеюсь, тем не менее, что они еще не читали мою книгу «High Treason» («Государственная измена»). Издали ее по-английски в «Рэндом Хауз»; в книге четыреста страниц, ее тираж 150 тысяч экземпляров. Вообще-то, это художественное произведение, но основанное на моей биографии – роман, насыщенный приключениями и, простите, сексом. Книга охватывает период с 1948 года и до того дня, как я прибыл в США.

– Баррон пишет, что обстоятельства, при которых вы начали сотрудничать с американской разведкой, и подробности собственного вашего перехода на Запад до настоящего времени сохраняются втайне. Может быть, сейчас это уже не секрет, и вы можете рассказать об этом нашим читателям?

– Я разделяю свое «сотрудничество» (не люблю это выражение) с ЦРУ на два периода: первый – взаимное прощупывание – до того, как я поехал в Кувейт; и затем, когда я прибыл в Кувейт в сентябре 1970-го года – с декабря я уже работал на них. Примерно два раза в месяц мы встречались на явочных квартирах. И этот период продолжался примерно восемь месяцев… ЦРУ хотело, чтобы я работал на них дольше. Но мне повезло – у меня был очень хороший «кэйс-офицер», опекун, что ли. Когда я сообщил ему, что в июле 1971-го должен буду возвратиться в Москву и наше сотрудничество станет совершенно невозможным, он сказал мне: «Хорошо, тогда поехали в Америку».

– И была та самая романтическая история с цветами в автомобиле, как сигнал к вашему побегу, описанная Барроном?

– Все было гораздо проще. Книга Баррона перед публикацией была просмотрена ЦРУ, кое-что в ней скорректировано. Баррон, по видимому, не должен был писать, как на самом деле все это происходило.

– А перед побегом вы чувствовали, что советские «органы» следят за вами?

– Нет, совершенно нет…

– Володя, вот вы, будучи в составе советской «элиты», в студенческие годы и позже были дружны со многими сыновьями советских руководителей – с Игорем Андроповым, например, да и с другими. И даже однажды спали со своей подругой в постели самого будущего генсека (разумеется, в его отсутствие). Зная достаточно близко изнутри советскую систему, не думаете ли вы, что новое поколение советских руководителей будет не столь ортодоксальным и, может быть, даже более прогрессивным в области внутренней политики, более лояльным к странам Запада, чем нынешнее?

– Действительно, у многих советологов в связи с приходом к власти Андропова возникли ожидания каких-то перемен. Но я не могу утверждать, что знаю советскую систему лучше, чем какой-либо другой достаточно осведомленный советский человек. И я не располагаю какой-либо особой информацией на эту тему.

– Поставим вопрос по-другому: могут ли новые лидеры что-либо изменить в Советском Союзе?

– Не думаю. Например, мы были одноклассниками с Игорем Андроповым. Или другие мои приятели – Виктор Кудрявцев, Калугин, Михаил Цвигун… Мы увлекались тем же, чем и любые наши сверстники – пластинками, «Голосом Америки», девочками – словом, развлекались, как могли. На политические темы мы мало говорили. Мое впечатление о семье Андропова сложилось через мое знакомство с Игорем. Я думаю, что либеральные склонности Игоря могли быть следствием каких-либо подобных настроений в его семье.

– Мы говорим о поколении, к которому принадлежит сам Игорь. Может ли это поколение, придя рано или поздно к власти, повести страну по пути большей либерализации – ну, хотя бы в вопросах экономики?

– Живя здесь, в Штатах, – легче надеяться, что эти люди могут принести с приходом к власти какую-то либерализацию – может быть, в области музыки, театра, литературы… Но я лично так не думаю. Культура «нового поколения» – это культура очень замкнутого круга. То, что происходит внутри этого круга, – других не касается. И когда они встанут у руля – они станут такими же, как и их предшественники – вряд ли от них стоит ожидать серьезных перемен.

– Вернемся к вашей биографии – как она складывалась после того как вы оказались в Америке?

– Вначале все было очень скверно – после того как я провел год в Вашингтоне и три месяца в Афинах. Было трудно. Было трудно… Особенно в Голливуде – это было мое первое пристанище. Я не знал, что делать. Никто ничего мне не посоветовал. Я буквально чувствовал себя потерянным. Меня никто не опекал, разве что в какой-то небольшой степени ЦРУ Главной проблемой было то, что когда я был в Вашингтоне, мне предложили подписать несколько бумаг. И я их подписал. Одна из них предусматривала, что я не должен буду встречаться с «русскими», живущими здесь. Включая представителей всех волн эмиграции.

– Какой-то определенный период?

– Никогда. Они сделали из меня «немца». Хотя мой немецкий совсем слаб.

– Их (ЦРУ) заботила ваша безопасность или какие-то свои дела?

– Скорее всего – их собственные дела и меньше всего – мои.

– Представляете – кто-то из потенциальных перебежчиков в КГБ прочтет то, о чем вы рассказываете: их же это может остановить!

– Безусловно, остановит. Но все это – правда, и я предпочитаю быть откровенным. Я бы не хотел создавать каких-либо нелепых иллюзий.

– Вот как получается: вопрос-то я задал как бы в шутку, а ваш ответ меньше всего располагает шутить на эту тему. Ну, а экономически вас как-то поддерживали здесь в эти годы?

– Поддерживали – на протяжении двух лет, пока я жил в Голливуде, у меня была стипендия. Мизерная. И тогда я спросил своего «опекуна» – может быть, мне следует начать учиться, получить какой-то диплом? Мой «Вася» был славный парень, он постоял за меня в Вашингтоне – и я пошел учиться в ЮЭсСи, где защитил докторскую диссертацию. И все это время я был «немцем». Потом моего опекуна перевели на другую работу, а новые менялисъ каждый год. И однажды ЦРУ нашло мне исследовательскую работу на 6 месяцев, после истечения которых мне велено было ее прекратить.

Я опять очутился на улице… Вот тогда я сказал им – достаточно! И я восстановил свое имя, свою настоящую фамилию. Я снова стал Сахаровым. Им это очень не понравилось. А затем я написал книгу, стал выступать с лекциями в различных штатах. И все стало хорошо! Но перед этим у меня были огромные финансовые проблемы. Невозможно же в Голливуде жить на 500 долларов в месяц! Они были даже против того, чтобы я женился.

А когда я все же женился, они вызвали в Вашингтон мою жену и предложили ей, чтобы она информировала ЦРУ обо мне. Ей это чрезвычайно не понравилось и, в конце концов, она заявила им, чтобы они прекратили свои визиты в наш дом, которые до того происходили регулярно два раза в месяц. «Этот дом – не явочная квартира, – сказала им моя жена. – Если я вас здесь еще раз увижу, погоню вас отсюда вот этой шваброй!»

– Ваша жена американка?

– Да. Я тоже американский гражданин. Нашему сыну уже семь лет, и он очень хороший футболист, играет в европейский футбол. Я и сам до сих пор люблю играть в него и даже являюсь помощником тренера.

– Быть холостым в Америке для многих эмигрантов настоящая проблема – трудно подыскать супруга или супругу. А вам, как видите, удалось!

– Мы познакомились с моей будущей женой в университете. Она тоже училась, и мы встретились с ней на одной студенческой вечеринке. До этого она уже побывала замужем. Моя первая жена оставалась в Союзе, развод с ней я оформил здесь, в Америке, – поехал в штат Айдахо, где это можно сделать заочно.

– А сейчас, в связи с предстоящей Олимпиадой, когда с советской делегацией понаедет исчисляемое, по-видимому, сотнями число гебистов, у вас нет тревоги за личную безопасность?

– О личной безопасности я предпочитаю сегодня не думать… Моя жена, правда, этим несколько озабочена. Причем, не столько опекой КГБ, сколько ЦРУ Могут опять захотеть меня куда-то запрятать. Они обо мне, видно, не забыли. И даже совсем недавно я получил от них предупреждение, когда согласился выступить в передаче «60 минут». Кто-то позвонил по телефону и сказал жене, а потом и мне, что они «могут изменить твое лицо и послать тебя в темноту» – американское выражение, эквивалентное нашему «запрятать куда-то».

– Не жалеете ли вы, что долгие годы здесь оказались оторванными от своих земляков, от русско-американской общины?

– Очень жалею! Это просто ужасно, потому что жить здесь, постоянно играя роль немца или датчанина, – это тяжело, чисто по-человечески тяжело.

– У вас это случилось вынужденно. Но многие из эмигрантов, приезжая в Америку, решают сами – все, больше ничего русского. Мы в Америке. Значит – американские газеты, американское кино, американские друзья. В этот период спроси их – читают ли они русские газеты? Они презрительно пожмут плечами и гордо заявят – нам вполне достаточно «Лос-Анджелес Таймс» (или «Нью-Йорк Таймс»)! Но потом проходит какое-то время, и они уже стесняются сказать, что пропустили какую-то статью Козловского или Шумана в «Панораме» (так происходит, во всяком случае, у нас в Калифорнии). Вероятно, также это и в других штатах…

– Даже еду у нас мы готовим русскую – у меня есть книга «О вкусной и здоровой пище».

– У вас сохранились какие-то контакты с Россией, вы переписываетесь с кем-нибудь?

– Да – я переписываюсь с моей мамой. Пишу ей часто, не все письма доходят, но иногда, очень редко она все же получает их. До того, как я согласился выступать по американскому телевидению, мои письма доходили до нее достаточно регулярно. Один раз я даже умудрился позвонить ей по телефону, и мне удалось поговорить с ней! А недавно я послал приглашение моей дочке приехать в гости в Америку. Она очень хотела приехать, но разрешения, разумеется, ей не дали…

– Чем вы сейчас занимаетесь, какого характера работу ведете?

– У меня шестимесячный контракт со Стэнфордским университетом – я веду для них исследовательскую работу, тема – мусульманские национальности в СССР. И я часто выступаю с лекциями – это главный источник моего дохода. Бывает, за одну лекцию я зарабатываю больше, чем за месяц работы в Стэнфорде. Я читаю их и в университетах, и в различных организациях, в женских объединениях, в частности. Я, кстати, очень люблю читать лекции женщинам. Вот только что я вернулся из Сиэтла, прием мне был там оказан исключительный. Представляете, – меня внимательно слушала тысяча красивых женщин!

– Давайте попробуем обсудить глобальную проблему: что вы, как бывший советский дипломат, сегодня думаете о перспективах советско – американских отношений, как новое советское руководство будет их строить? Будет ли и дальше усиливаться напряженность в международных отношениях или возможен новый период так называемого «детанта»?

– Я не представляю, как еще больше может усиливаться напряженность! Думаю, до выборов президента США отношения останутся в том же состоянии, как они сложились сегодня. А вот после выборов должен возникнуть какой-то персональный контакт на уровне руководителей стран – не только для того, чтобы улучшились отношения или чтобы был установлен стратегический баланс, но и в более частных вопросах. Например, я знаю, что вопрос о разрешении еврейской эмиграции из СССР был, в принципе, решен между Никсоном и Брежневым. Сейчас такого контакта нет, и поэтому нет никакого канала для персонального обсуждения каких-либо проблем.

– А кого вы лично хотели бы видеть будущим американским президентом?

– Я бы дал Рейгану еще четыре года. Мне кажется, он уже сделал для страны многое из того, что обещал, будучи кандидатом в президенты. И многое, что ему еще предстоит сделать, требует времени.

– Разрешите задать такой, сугубо личный вопрос: у вас были достаточно трудные периоды жизни после того, как вы перешли на Запад – вы об этом сами рассказывали. Не приходилось ли вам когда-нибудь, может быть, в один из таких периодов, пожалеть о сделанном вами шаге?

– Нет, об этом я никогда не жалел. Никогда. Единственно, о чем мне пришлось пожалеть – об отсутствии у меня адвоката в те дни, когда я подписывал с ЦРУ все эти, я бы сегодня сказал, идиотские бумаги.

– Они противоречили правам жителя США, правам американского гражданина, которым вы сегодня являетесь?

– Главное их противоречие Конституции заключается в том, что я не был представлен адвокатом, на что каждый гражданин имеет право при подписании каких-то соглашений или обязательств перед государственными учреждениями. Например, я не думаю, что с моей стороны было правильным согласиться на полную изоляцию от русской общины. Только сейчас я почувствовал себя частью русской эмиграции. И у меня появились друзья – русские, я часто встречаюсь с ними.

– Вы имеете в виду «старую» русскую эмиграцию, послереволюционную, с которой у вас может быть много общего, поскольку в массе своей именно эта «волна» – убежденные идейные противники коммунизма? Или «вторую волну», в значительной степени составленную из людей, случайно, волею обстоятельств в период Второй мировой войны оказавшихся выкинутыми за пределы родины? Или нашу, третью волну?

– Я не разделяю своих знакомых на эти волны; мои отношения с друзьями, их выбор строятся на персональной основе. И среди них есть представители всех волн эмиграции, включая армян.

– Вы ходите на русские фильмы? Вызывают ли они у вас какието ностальгические чувства?

– Да, я смотрел многие из тех, что показывали здесь. Вот совсем недавно я видел «Москва слезам не верит». Конечно же, я не остаюсь равнодушен к тому, что я вижу на экране в русских фильмах. Например, я любил собирать грибы в лесу… У нас была дача в Подлипках и потом недалеко от Москвы у Пироговского водохранилища. Там были великолепные леса, грибы – как же это забыть!

– А кроме сбора лесных грибов, чего здесь, по-вашему, не хватает?

– Меня несколько угнетает материализм американского общества. Я понимаю его истоки, но жить все время с этим довольно трудно. Друзей, конечно, здесь не хватает… Деньги – это еще не все. А многие американцы думают обратное, они полагают, что деньги – это главное в жизни… Поражает меня и система медицинского обслуживания.

Как-то, примерно полтора года назад, я провел в госпитале около 6-ти недель – и до недавних дней расплачивался за это, хотя у меня и была медицинская страховка: я еще оставался должен больнице 25 тысяч долларов! Но сейчас я, слава Богу, все выплатил – мне больше не звонят доктора, и не звонят из «коллекшен эйдженси».

– Остается радоваться за вас, что у вас была эта возможность выплатить такую сумму. Ну и наконец, что бы вы хотели в завершение нашей беседы сказать читателям «Панорамы»?

– По-моему, главная проблема в эмиграции – взаимопомощь, которой здесь порой очень не хватает. Я был все время один и ни на кого не рассчитывал. Но за последние два года я встретил многих и убедился в том, что когда эмигранты поселяются в Америке, они как бы выбирают свои собственные дороги, отдаляясь друг от друга. Эмигранты должны больше помогать друг другу, держаться вместе.

– В Америке существует концепция, называемая «мелтинг-пот» – плавильный котел, в котором, по мнению американцев, должны как бы переплавиться жизни всех новых жителей страны, влиться в русло общеамериканской жизни. Вам не кажется, что вы некоторым образом в противоречии с этим тезисом?

– Нисколько. По-моему, эта концепция была хороша много лет тому назад. А сейчас, сейчас эмигранты должны держаться вместе, наша община должна иметь собственное лицо. И еще очень важно – не подозревать своих друзей и знакомых в том, что они – «гебешники».

Я не согласен с мнением, бытующим среди некоторых американцев, да и порой среди наших земляков, что может быть десять процентов третьей эмиграции направлены сюда с какими-то заданиями, что они специально засланы. Это – типичный случай паранойи. Доверяйте друг другу!

Май 1984 г.

Анатолий Павлович Федосеев – это человек необычной судьбы: ученый, писатель, в прошлом директор крупной «оборонного значения» организации. Мыслитель. В 1971 году он был направлен в составе советской делегации на авиационную выставку в Париже. Принципиальные разногласия с методами и сущностью советской системы привели Федосеева к решению окончательно порвать с ней и остаться на Западе, посвятив всю свою жизнь борьбе с социализмом во всех его проявлениях.

Несколько лет Анатолий Павлович работал в Великобритании научным консультантом в оборонной промышленности. В конце 70-х годов были опубликованы его исследования системы социализма – «Западня» и «О новой России – альтернатива». Анатолий Павлович живет в Лондоне и продолжает заниматься активной публицистической работой. Его статьи о международном положении и советской внешней политике публиковались во многих органах русской прессы.

Виделись мы с ним неоднократно – и в Лондоне, и в США. И каждый раз после встречи с ним я вновь и вновь ощущал искреннюю симпатию и безграничное уважение к этому неординарному, мужественному и глубоко убежденному в конечном торжестве справедливости человеку. В один из его приездов в наши края мы провели с ним полный день, путешествуя по Лос-Анджелесу, я показывал ему город – не только те места нашего мегаполиса, куда обычно стремятся попасть туристы.

Конечно, мы побродили и по Голливудской «Аллее славы», наступая на вмонтированные в мостовую звёзды с именами «звёзд» кино, эстрады и музыки… Мы забирались на холмы над Голливудом – там где обсерватория, мы были в «Китайграде»… Но я показывал ему и неопрятных и часто нетрезвых бездомных на «скид-роу», расположившихся со своим скарбом на тротуарах рядом с ночлежками в даунтауне, – другой полюс нашего снобистского Беверли-Хиллз. Анатолия Павловича интересовало всё.

И только к концу дня, когда до его отъезда оставалось несколько часов – ночным рейсом он вылетал в Нью-Йорк, потом в программе Федосеева еще был Вашингтон, и уже оттуда в Лондон, домой, – мы сумели поговорить на «вольную тему». Первый мой вопрос, естественно, был о сбитом над СССР корейском пассажирском авиалайнере. Вот, что он ответил – здесь, и дальше я конспективно приведу свои вопросы и его ответы на них.

– Я знаю логику и тенденцию поведения советского режима по опыту моей собственной работы на «вершине» социалистической пирамиды, и потому я уверен, что варварское уничтожение мирного самолета с 269 пассажирами на борту есть преднамеренная, хорошо запланированная агрессивная провокация. Направлена она на достижение сразу нескольких целей: цель главная – подорвать престиж США в глазах друзей и союзников, изолировать Америку «морально-политически».

Очевидно, что правительство США не предпримет каких-либо действенных ответных мер. Я сомневаюсь, что Америка пойдет на разрыв дипломатических отношений или даже на аннулирование зерновой сделки с Москвой. Ну, а на дипломатическую болтовню и «гневное осуждение» Андропову и компании, естественно, начихать.

Сомнительно также, чтобы союзники США в Западной Европе и Юго-Восточной Азии единодушно поддержали бы торговый и экономический бойкот СССР. Скорее всего, Андропов рассчитывал на полную безнаказанность.

– Кажется, вы считаете, что приказ сбить корейский авиалайнер был отдан лично Андроповым?

– Я не сомневаюсь, что такое решение было принято только с согласия и, скорее всего, по прямому указанию Адропова. Ни один нижестоящий начальник не стал бы рисковать своей головой, приказывая уничтожить заведомо беззащитный самолет.

– Но ведь акт этот неминуемо приведет к падению престижа СССР…

– О, нет! Тут тонкий расчет. Внутри СССР населению будут внушать идею «американской угрозы» и нагнетать военную истерию. Да, собственно говоря, это уже видно из последних заявлений ТАСС, где, сваливая, как обычно, с больной головы на здоровую, США обвиняют в «шпионаже» и «провокации». На внешнего потребителя, особенно на лидеров и диктаторов «развивающихся» стран, этот акт произведет чрезвычайно полезное для СССР впечатление. Сегодня все эти «освободившиеся» хунты станут еще больше уважать Андропова.

– А общественное мнение Запада?

– Пошумит и забудет. Америка получит еще один плевок в лицо. Как всегда, она утрется и будет продолжать «сосуществование». Тут еще один любопытный момент: на борту сбитого авиалайнера находился конгрессмен Лэрри Макдональд – один из самых ярых критиков как советского режима, так и американских групп типа «Трехсторонней Комиссии» представляющих интересы крупнейших многонациональных монополий.

Как я писал в своем исследовании, озаглавленном «Благодетели» (опубликовал его нью-йоркский «Новый журнал»), эти элитарные группы через головы американского правительства и Конгресса ведут дела непосредственно с Политбюро. Денежные кредиты и техническая поддержка прогнившего социалистического режима свидетельствуют о том, что на самом высоком уровне интересы вождей социализма и интересы монополистических концернов смыкаются. Естественно, западным монополиям проще и удобнее вести торговлю с таким же монопольным и централизованным «хозяином» в условиях полного отсутствия конкуренции свободного рынка…

– Но, судя по сообщениям американской прессы, конгрессмен Макдональд попал на этот рейс совершенно случайно, опоздав на предыдущий.

– Я не думаю, что это «случайность». Я уверен, что среди сотрудников корейской авиалинии имеются советские агенты. Списки пассажиров не являются чем-то секретным в наше время. Более того: рейсы корейских лайнеров между США и Южной Кореей регулярны. Если взглянуть на карту, станет очевидным, что все они пролегают в опасной близости от южных советских границ – у острова Сахалин и полуострова Камчатка. Сбит именно этот лайнер. Был удачно выбран момент, когда американский Конгресс распущен на «каникулы», а президент отдыхал в Калифорнии.

Тут расчет просто-таки тончайший и беспроигрышный! Вздумай Америка сейчас ответить, скажем, оккупацией Кубы (что, на мой взгляд, было бы самым подходящим и достойным ответом на советский бандитизм), то же самое «общественное мнение» и шумные группы «мирников» моментально обвинили бы США в агрессии. И еще одно важное их «достижение»: катастрофа с корейским лайнером отвлекла внимание мира от советской агрессии в Центральной Америке. Забыты Афганистан, Ангола, Индокитай… Япония и Филиппины напуганы наращиванием советской военной угрозы на Дальнем Востоке.

Смерть конгрессмена Макдональда тоже не вызовет большого возмущения в США: как известно, он был недавно избран главой ультраправого общества «Джона Бёрча» – главного объекта ненависти всех «либералов» и «благотворителей». «Трехсторонняя Комисия» тоже, наверняка, очень благодарна Андропову за «избавление» от такого врага…

– Вы уверены, что «благодетели» имеют отношение к инциденту?

– По логике вещей и по опыту предыдущих «совпадений» – да, я уверен в такой причастности. Вспомним, что в 1964 году член «Комиссии» президент банка «Чейс Манхэттен» Дэвид Рокфеллер совершил визит в СССР. Несмотря на «неофициальность» визита, он имел несколько встреч с советским руководством на высшем уровне. Спустя неделю после его визита «сняли» Хрущева… Очевидно «либерал» Хрущев мешал «благодетелям», заинтересованным в сохранении социалистического центрального монополизма в СССР…

– Но что вас, Анатолий Павлович, одного из самых высокопоставленных технических экспертов СССР, героя Социалистического труда и лауреата Ленинской премии… привело к решению порвать с советским режимом?

– Неразрешимое противоречие между здравым смыслом и «директивами» власти. Как убежденный патриот своей страны я долго пытался понять, почему все усилия таких людей, как я, не приводят к экономическому прогрессу и повышению благосостояния народа? Может быть, думал я, потому, что в ЦК КПСС, в Госплане и в Министерстве обороны, куда я был вхож, засели идиоты, сволочи и шкурники, тормозящие воплощение благородных идей социализма?

Постепенно я убеждался в том, что честные высококвалифицированные люди просто НЕ МОГУТ приносить пользу в системе социализма. Вожди, даже самые умные, являются такими же, если не более, рабами системы.

Будучи по образованию инженером, я не мог, подобно идеологическим работникам, называть черное белым. Я прекрасно понимал, что рано или поздно мое сознание войдет в смертельный конфликт с системой. Передо мной встал выбор: либо оказаться в один прекрасный день «врагом народа» и отправиться в ГУЛАГ, либо… стать невозвращенцем…

– Думаете ли вы, что со сменой руководства СССР есть надежда на улучшение экономики в стране?

– Единственной надеждой на улучшение экономики было бы полное уничтожение там социализма. Ведь, что такое социализм? Некоторые считают, что в таких странах, как Швеция, существует социализм «с человеческим лицом» – это неверно! Главный признак социализма – ЛИКВИДАЦИЯ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ и уничтожение свободного рынка.

Что же касается «человеческого лица» и всех этих благородных принципов «свободы, равенства и братства» – они невыполнимы именно при социализме! Неразрешимые антагонистические противоречия между волей централизованного «хозяина» и индивидуальными устремлениями 240 миллионов трудящихся приводят к полному уничтожению так называемого «социального баланса». При свободном рыночном строе страны, скажем, где есть 40 миллионов рабочих и 20 миллионов независимых предпринимателей, интересы их тоже взаимно противоположны.

Если рабочий стремится меньше работать и больше получать, то предприниматель, наоборот, желает большей производительности от рабочего и стремится снизить себестоимость товара за счет фондов зарплаты. Если дать полную власть рабочим, они просто-напросто разрушат экономику и себя вместе с нею. Но если бы вся власть принадлежала только предпринимателям, это привело бы к повышению производительности за счет эксплуатации. Благодаря КОМПРОМИССАМ между этими двумя стремлениями, в условиях свободного предпринимательства создается СОЦИАЛЬНЫЙ БАЛАНС.

При социализме такого баланса быть не может. Социалистическая экономика может существовать только при условии ПОЛНОГО КОНФОРМИЗМА, отказа от какой-либо индивидуальной инициативы, и при полном подчинении воли миллионов трудящихся воле одного хозяина – государства. Такое может быть достигнуто только ТЕРРОРОМ И ТОТАЛЬНЫМ ПОДАВЛЕНИЕМ.

– Но ведь за полвека советской власти можно было наблюдать некоторые качественные изменения в системе, не так ли?

– Безусловно! Как и любая другая общественно-экономическая система, советский социализм проходит стадии развития. В настоящее время социализм в СССР находится в стадии развала. Начался этот период где-то в 60-х годах, когда большинство трудящихся, равно как и сами «вожди народов», прекрасно поняли, что социализм – это полнейший бред.

Но добровольно отказаться от идиотской системы «централизованного планирования» было бы самоубийством для вождей. Я уверен, что Брежнев и Андропов прекрасно понимали, что у них просто нет иного выхода, кроме как продолжать СИЛОЙ, а не убеждением держать население в состоянии полного повиновения, оттягивая как можно дальше срок неумолимо надвигающейся «расплаты»…

– Ну, и сколько же, по-вашему, просуществует советский социализм?

– Если бы не помощь западных монополий, заинтересованных кровно в сохранении монопольного же советского партнерства, то советская система развалилась бы через 5-10 лет. Андропов это отлично понимает. Понимал это и Брежнев. Не такой уж он был дурак! Взойдя на свой пост в середине 1960-х годов, он смекнул, что наиболее удобным методом сохранения централизованного единовластия является МИЛИТАРИЗАЦИЯ экономики. И в самом деле: при вложении, скажем, одного миллиарда рублей в гражданские отрасли промышленности мы получаем ноль прибыли и массу хлопот.

При вложении того же миллиарда в военную промышленность ЦК КПСС получает красивый авианосец, с помощью которого можно шантажировать соседей, «финляндизировать» одну страну мира за другой и выжимать питательные соки из капиталистического Запада. Поэтому именно при Брежневе наблюдался стремительный рост военно-промышленного комплекса, милитаризация всех сфер экономической и общественной жизни в стране и невиданная ранее военная экспансия во всех уголках мира.

– Неужели, советские вожди не понимают, что если и впрямь осуществится идея «победы социализма в мировом масштабе», если больше не будет «заграниц», не от кого будет получать кредиты, технологии, зерно и т. п.?

– Я думаю, что советское руководство не желает «полной победы», особенно, путем новой мировой войны. Я уверен, что Андропов понимает: СССР проиграет такую войну, что будет означать не только политическую и физическую смерть всей военно-партийной элиты СССР, но и полный крах социализма в мировом масштабе. Оттягивая неминуемый конец, советские вожди паразитируют на западных кредитах, шантажируют торговых партнеров, эксплуатируют страны, попавшие в сферу советского «неоколониализма», очевидно надеясь, что «на наш век хватит, а там – хоть потоп!»

Правильно отметил ваш комментатор Томас Шуман, цитируя древнего китайского философа: «Воевать на поле боя – самый глупый и непродуктивный метод осуществления государственной политики. Самым высоким искусством ведения войны является ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ДИВЕРСИЯ, т. е. – разрушение моральных устоев и дестабилизация противника до такой степени, когда его уже можно поработить без единого выстрела…» Именно этим и занимаются кремлевские лидеры!

– Но возможен ли мирный выход из нынешнего противостояния СССР и Запада?

– Думаю, что катастрофы и потрясения еще предстоят. Централизованное планирование и единовластие социализма при активной поддержке западного монополизма не уйдет с мировой сцены без боя. Ликвидация плана и децентрализация управления экономики, как хорошо понимал Андропов, равносильны уничтожению социализма и краху надежды на «новый мировой порядок», к которому стремятся и западные монополии.

Поэтому не случайно в последней речи Андропова на пленуме ЦК, наряду с разглагольствованием о «децентрализации» и «самоуправлении», имеется существенная оговорка: «в интересах сохранения и укрепления ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО народного хозяйства…» Расползание этого «централизма» по лицу планеты несомненно приведет к гигантским человеческим жертвам и колоссальному разбазариванию людских и природных ресурсов.

– А существует ли, по-вашему, опасность «социализации» стран Запада?

– До тех пор, пока не уничтожен свободный рынок, пока не ликвидирована экономическая независимость каждого отдельного члена общества – победа социализма невозможна. Конечно, даже в Америке имеются свои потенциальные «Сталины» и яростные сторонники социализма. Дорвись они до власти, – еще неизвестно, не перещеголяют ли они советских тиранов в деле уничтожения своего же населения и порабощения всех трудящихся.

И пока каждый рядовой американец упорно отстаивает своё право на ИНДИВИДУАЛЬНОЕ творчество и сохранение естественных связей экономической взаимозависимости, у этих притаившихся «Сталиных» нет и не будет экономической базы для установления своей власти. Расширение экономических полномочий государства, установление монопольной власти профсоюзов и неограниченный рост «межнациональных» финансово-промышленных гигантов – всё это объективные предпосылки социализации общества.

– Но вот, вопреки этому, в СССР, как вы же говорите, наблюдается обратный процесс – развал социализма. И что, по-вашему, бы случилось, если бы Москва и Вашингтон, поменялись бы, так сказать, местами?

– Любая бюрократическая власть ведет себя одинаково, стремясь, в первую очередь, к самосохранению и усилению. Но окажись Москва на вершине власти нынешней Америки, она ничего не могла бы сделать. Её политическое бессилие было бы гарантировано именно экономической независимостью большинства населения.

А вот вашингтонские бюрократы могли бы без большого труда освоить принципы социалистического планирования и неплохо вписались бы в социалистическую систему единовластия. Какая из двух противоположных тенденций победит? Я думаю, что победит здравый смысл человека, стремящегося к экономической и духовной свободе при любом строе.

– Как конкретно вы себе представляете возможный переход от советского социализма к обществу, основанному на здравом смысле, творческой инициативе и экономической независимости граждан?

Отвечая на этот вопрос, ставший последним в нашей беседе, Федосеев сослался на свою, только что вышедшую, книгу «О новой России – альтернатива», главу из которой он предложил для публикации в «Панораме». Сегодня, отсылая читателя к этой книге, добавлю: многое ситуационно совпадает в нынешней России с предположениями Федосеева, сделанными почти четверть века назад. А многое и нет… – пока, во всяком случае.

Июнь 1984 г.

Более неожиданных встреч, чем эта, у меня не случалось. К исходу дня, когда вроде бы улеглась рутинная суета, и последние посетители покидали тесную приемную, когда сотрудников в редакции почти не оставалось… да, это было где-то часу в шестом, позвонил Лева Альбурт.

– Как дела… как погода? – почти механически спросил я его, косясь на солидную стопу рукописей и писем, которые надо бы было сегодня, если не прочесть, то хотя бы просмотреть. Говоря честно, я не ожидал услышать чего-либо нового – мы с Альбуртом говорили дней за пять до этого.

– Дела ничего. А погода у нас одинаковая.

– Как это? – не понял я, полагая достаточно очевидной разницу между нашей осенью, калифорнийской, и нью-йоркской.

– Да так. Я в Лос-Анджелесе, в отеле – от тебя недалеко. Прилетел вчера, завтра улетаю. Если вечером не занят – приходи, поужинаем.

– Не занят. Приду, – коротко отозвался я, и через пару часов мы уже сидели за столиком в нарочито уютном полумраке ресторана при отеле, название которого легко ассоциируется с созданным Голливудом образом успеха и высшей степени благополучия, достижимых в этом мире: «Беверли Хиллз».

– У тебя что, блицтурнир? – спросил я Альбурта, подразумевая кратковременность его визита.

– Да нет, деловые переговоры. Я здесь с Каспаровым. Он в этом же отеле. Дай-кая ему позвоню: может, он отошел уже от дороги (разница во времени… мечтал сегодня выспаться) – отужинаем вместе.

Так вот случилось, что часть этого вечера и несколько часов на следующий день – вплоть до их отлета – я провел с двумя шахматными чемпионами, США и мира – Левой Альбуртом и Гарри Каспаровым. В вечер, с описания которого я начал эти заметки, Гарик действительно выглядел уставшим, инициативы в общей беседе не проявлял, но охотно включался в нее, когда что-то его всерьез задевало.

Признаюсь, я несколько злоупотребил тогда неожиданной возможностью близкого общения с Каспаровым: буквально за неделю до этого в журнале «Плейбой» – который в СССР почему-то принято считать полупорнографическим, но от чести быть проинтервьюированным которым не уклоняются виднейшие политические деятели – так вот, в нем, в этом журнале, появилось многостраничное интервью с чемпионом мира.

Отвечая на вопросы специального корреспондента «Плейбоя», посланного к нему в Баку, Гарик откровенно и с незаурядной смелостью высказал ряд мыслей, связанных с положением в СССР, дал личную оценку Горбачеву – причем, не во всем лицеприятную. И поскольку на Западе в последнее время многие пребывают в состоянии эйфории по отношению к происходящим в СССР и других странах соцлагеря переменам (решительно не разделяемой пока самими жителями этих стран), то интервью Каспарова прозвучало не просто диссонансом к этим настроениям, но и, судя по откликам на него, появившимся вскоре же в прессе, побудило многих серьезно задуматься над смыслом происходящего.

Разумеется, были в интервью и вопросы, связанные с ситуацией в шахматном и вообще в спортивном мире; не были в нем обойдены и такие темы, как секс в СССР. Текст этого интервью я успел прочесть довольно внимательно за несколько дней до встречи с Каспаровым, и сегодня общий разговор за столом время от времени возвращался к наиболее любопытным и неожиданным, на наш взгляд, ответам Гарри корреспонденту журнала.

Отужинав, мы условились встретиться на следующий вечер – самолет, которым Альбурт и Каспаров возвращались в Нью-Йорк, улетал ближе к полуночи, деловые встречи должны были завершиться не позже четырех.

К себе в номер Гарри унес несколько последних выпусков «Панорамы» – о нашей газете он знал и раньше, но только понаслышке.

Как и можно было ожидать, в гостинице шахматисты появились много позже условленного времени – ближе к шести вечера. Времени на ужин не оставалось – предстояло еще собраться, сделать какие-то неотложные звонки.

– Каспаров ждет тебя в номере – у него есть к тебе разговор, пока он будет собираться – сможете говорить.

Сейчас, вспоминая начало нашей беседы с Каспаровым в тот вечер, я поеживаюсь: по-моему, он сдерживал себя, чтобы не сорваться, и тем, кто знает горячий характер чемпиона, нетрудно себе представить, чего ему это стоило. Вывела из себя Гарри интерпретация, которую придал наш спортивный обозреватель сообщениям о советских хоккеистах, получивших возможность играть по контрактам в командах западных стран.

– Понимаете, – Гарри в сердцах хватал какие-то носки, рубашки, бросал их в стоящий на полу чемодан, потом садился на кровать. – Наш Госкомспорт всегда заявлял: «Мы – против торговли людьми!» – и всегда уступал – практически за бесценок – лучших наших спортсменов. В конце концов, оказалось, что НХЛ выгоднее говорить с официальными советскими инстанциями, с коррумпированным Госкомспортом. Существовала реальная угроза заключения ими Договора, согласно которому наши хоккеисты смогут выходить на международный рынок только через советскую хоккейную федерацию. То есть, наши спортсмены становились полностью бесправными!

В этом смысле характерна история с Фетисовым: Слава был первым, кто должен был получить разрешение работать по контракту на Западе, и он год не мог уволиться из армии. Слава – очень мужественный, я бы сказал, стальной человек. Он решил бороться до конца, и я, по его просьбе, тоже включился в эту борьбу. Возникла настоящая война, подробности которой сами по себе заслуживают многих интервью.

Мы попытались привлечь внимание зарубежной общественности. В частности, я звонил Крофту и просил его разразиться статьей на эту тему – что он вскоре и сделал. И, наверное, мы должны быть благодарны менеджеру нью-джерсийских «Дьяволов», оказавшемуся принципиальным и очень порядочным человеком: он пошел на прямые переговоры с Фетисовым, минуя советских посредников.

В результате, Слава стал первым, заключившим контракт, позволяющий ему самому представлять себя и самому же получать гонорар – из которого, правда, значительные суммы будут перечислены в Детский благотворительный фонд. Он показал крепкий, по-настоящему мужской характер! Но особо здесь важен юридический прецедент, положивший начало новой эре отношений между спортсменами и Госкомспортом: если до этого спортсменам предлагалось, в лучшем случае, 10 процентов от суммы контракта, а остальные шли Комитету, то теперь эта сумма выросла до 50 процентов. Потом уже к Славиной борьбе присоединился Стариков.

Другие же спортсмены – а их оказалось большинство – рассуждали следующим образом: лишь бы вырваться за границу, любой ценой и на любых условиях – а там на все плевать! Такой вот, я бы сказал, сволочной взгляд. Штрейкбрехерство – как в случае с Ларионовым, например. Что получается: контракт – 750 тысяч, это вы правильно писали.

Правда, вопрос еще – в каких долларах? Ну, допустим, даже не в канадских, а американских. 375 тысяч из них клуб платит Федерации – как взятку, как выкуп за хоккеиста – только за то, чтобы его выпустили. Ну, как это можно назвать? Мы боремся, пытаемся что-то сделать, а кому-то оказывается спокойнее и удобнее так… понимаете?

– Гарик, – воспользовался я возникшей паузой, когда Каспаров опять присел возле полуупакованного чемодана, задумчиво рассматривая беспорядочно набросанные в него дорожные пожитки. Сейчас его мысли были где-то бесконечно далеко – и от этого чемодана, и от отеля в Беверли-Хиллз, где мы находились.

– Гарик, свобода спортсмена – это всего лишь специфическая часть свобод, которых в нынешней России так недостает – об этом вы достаточно недвусмысленно высказались в интервью «Плейбою». Рассуждая последовательно, следует предположить, что понятие «свобода», включающее в себя и социальные аспекты, и политические, и экономические, будучи реализовано в СССР, определит какую-то иную, отличную от сегодняшней, систему. Что это будет – капитализм? Или – так называемый «социализм с человеческим лицом»?

Каспаров быстро вскинул голову:

– Социализм с человеческим лицом? – переспросил он. – Пока это выражение звучит для меня странно. Я очень, очень хотел бы увидеть такой симбиоз в действии! У Франкенштейна тоже было человеческое лицо, – иногда шучу я в этом контексте. Это такой у меня мрачный юмор. Хотя, в принципе, подобный социализм существует – в Швеции, например, в Дании, в Голландии, в Австрии, и ничего в этом плохого нет.

– Извините, Гарик, – перебил я собеседника, – но «социализмом» то, что существует в этих странах, можно назвать весьма условно. Да, там развиты отдельные элементы социализма, но…

Здесь я сослался на свидетельство нашего, к сожалению, не постоянного корреспондента – профессора Анатолия Павловича Федосеева, много лет назад ставшего невозвращенцем во время служебной командировки во Францию. Сейчас он живет в Англии, много путешествует и в одной из своих корреспонденций в «Панораму» весьма убедительно поведал читателям о провале эксперимента со «шведским» социализмом, затянувшимся не на одно десятилетие – главным образом, благодаря потенциалу, накопленному страной за предшествующие годы господства в ней процветающего капитализма.

– Но я считаю, что он и сейчас там существует, – возразил Каспаров. – Ведь что такое – социализм? Это – регулируемое налоговой системой перераспределение доходов, так ведь? И там это в полной мере действует.

– А саму идею перераспределения налогов вы считаете справедливой? – спросил я Каспарова. – Ведь, как не перераспределяй, сумма-то так называемого валового национального продукта не изменится…

Гарри ненадолго задумался:

– Ну, если говорить честно, я своего окончательного мнения по этому поводу пока не составил. Я вижу крупные преимущества таких типично капиталистических стран, как Англия, Америка, Германия. И в то же время есть серьезные преимущества в той же Швеции, Дании… в Голландии – в меньшей, правда, степени. Я думаю, что все они могут существовать вместе и одновременно, хотя бы потому, что не может быть одного, единственно гарантированного и правильного для всех пути.

– А давайте, – предложил я, шутя и памятуя наш разговор в прошлый вечер, – давайте, вытащим все же сюда Афанасьева – и спросим у него, что он думает по этому поводу?

– Ну, он-то будет говорить про систему, которая существует в СССР и которая ничего общего с социализмом не имеет. И, насколько я знаю Юрия Николаевича, он будет говорить о необходимости полного демонтажа всего, что там есть.

– То есть, он говорит не о «перестраивании», но прежде всего о разрушении, так я понимаю его позицию?

– Знаете, – прищурился Каспаров, – шахматисты говорят: перестраивать можно хорошую позицию, плохую же – невозможно, даже теоретически.

Мы помолчали.

– Гарик, – обратился я к нему. – Не думаете ли вы, что вскоре где-нибудь в советской прессе появится перепечатка вашего интервью из «Плейбоя»? И вообще – материал вот такой остроты и такой степени откровенности мог бы появиться сегодня в советском издании?

– Не думаю. По-моему, она, советская пресса, еще не готова к подобному. То есть, в принципе, подобные вещи публикуются – у Яковлева (редактор «Московских новостей» – А.П.), у Коротича (редактор «Огонька» – А.П.), и у них довольно опасная позиция. Но я в интервью сказал прямо то, чего они до конца не договаривают – только, так сказать, подводят к каким-то выводам.

– Ну, вы должны еще понимать, что сказанное вами приобретает определенную весомость: в конце концов, редакторов много, экономистов – еще больше, социологов – пруд пруди, а чемпион мира – один…

– Верно. Потому я и говорю это: я знаю, что сказанное мною прозвучит достаточно весомо. И если я не скажу этого – то кто скажет? Все же я в какой-то степени нахожусь под защитой своего титула, за мной – определенная мировая известность. И если я промолчу – то подам многим очень плохой пример, и, скажем, еще сто человек не заговорят: если, мол, уж Каспаров боится сказать, чего требовать от нас.

– А не дай Бог, ситуация переменится… Вы полагаете, чемпионский титул останется для вас надежной защитой? Или – вы такой храбрый человек?

– Ну, во-первых, я оптимист. И, во-вторых, я искренне считаю себя солдатом. Случись что-то, буду считать – не повезло. Хотя, по историческому раскладу, вроде должно повезти. Слишком уж много людей вынуждены были замолчать – либо в лагерях, как раньше, либо надорваться – как Высоцкий, например. Я должен продолжить эстафету. И я считаю – должно повезти! Ну, а не повезет – что делать…

В этот момент в комнату зашел с каким-то вопросом менеджер Каспарова – молодой, славный на вид парень, прилетевший к Гарри из Англии, где находится его постоянный офис; потом зазвонил телефон – это Альбурт напоминал, что времени до отлета остается не так много – через час у подъезда отеля их будет ждать лимузин. Я выключил магнитофон, который записывал нашу беседу. Здесь уместно сказать, что Каспаров дает интервью крайне неохотно – и потому, что некогда, и потому, что не всегда доверяет объективности прессы и точности передачи сказанного им.

– Хорошо говорить с теми, кто понимает, о чем вообще идет речь, – замечает по этому поводу он. – На Западе это случается не часто.

И еще те, кто его близко знает, говорят, что Гарик не терпит пустословия: если к твоему голосу прислушиваются, у тебя должна быть четкая позиция, которую ты должен уметь заявить – то, что американцы называют «сделать стейтмент». И если этот «стейтмент» не сформулирован – лучше пока промолчать.

В эти дни Каспарову было что сказать: после интервью в «Плейбое» и уже после нашей с ним встречи появилось его интервью в самом многотиражном, а, следовательно, и самом популярном издании – «Ридерс Дайджест».

Я помнил о нелюбви Гарика к официальным встречам с прессой, а потому поначалу не делал даже попытки вызвать его на интервью – хотя и знал, что после вовек не прощу себе упущенной возможности, совесть заест. Однако, не надеясь на память, я все же спросил его согласия на магнитофонную запись нашего разговора. Гарри неожиданно легко согласился, предупредив, правда, что в печати должно появиться только то, что он в действительности сказал.

– Гарик, – обратился я к нему, когда чемодан вроде бы уже был почти упакован, и Каспаров нерешительно переминался возле стенного шкафа, решая, во что он облачится перед полетом. – Не знаю, многие ли читатели отметили в вашем интервью обстоятельство, показавшееся мне достаточно значимым, хотя внимания на нем вы нигде специально не акцентировали: в одном месте вы заметили, что талант шахматиста – это от Бога. В другом месте вы высказали следующую мысль: вам кажется, что вы несете определенную миссию – сделать жизнь на земле лучше, чем она была до вашего прихода. Вы – верующий?

Вот так прямо и неделикатно я спросил Каспарова о вещах, достаточно сокровенных, о которых и старые друзья не всегда способны говорить открыт. Однако Гарри нисколько не смутился. Размышления над моим вопросом отняли у него всего несколько секунд.

– Я верю в Рок. Я очень люблю еврейские мифы и считаю, что, в принципе, у человека есть предопределение. Другое дело, что оно может не свершиться. Но начинает это предопределение работать в тот момент, когда человек начинает в него верить. И если оно есть… Ну, скажем, шахматный талант: если он у вас есть, вы можете стать чемпионом мира – если будете бороться за этот титул. И вы станете им.

Но если его нет, как, скажем, у Корчного, или у Ларсена, – то вы им никогда не станете… То есть, здесь нужно предопределение – и так везде. Но за это предопределение нужно биться, это своего рода риск. Предопределение нужно суметь реализовать. Конечно же, вы можете ошибиться: его нет – и тогда вы проиграете. Я вот и считаю, что у меня предопределение есть.

– Но ведь существуют еще и обстоятельства – в одном случае они способствуют реализации того, что мы называем предопределением, в другом – препятствуют ему. Задумаемся, например, над таким обстоятельством: число желающих и пытающихся выехать из СССР уже в наши дни не только не уменьшилось, но возросло многократно. Не кажется ли вам, что именно понимание невозможности реализовать себя и явилось причиной того, что множество бывших жителей СССР оставили страну, как только им представился такой случай?

И вообще, как вы относитесь к эмиграции? Не думаете ли вы, что, в принципе, это вполне нормальная ситуация, когда десятки, сотни тысяч жителей страны оставляют ее, потому что в другом месте их жизнь может быть, скажем, удобнее для них? Или все же это – трагедия?

– Безусловно, трагедия! – быстро, почти не задумываясь, ответил Каспаров. – Эмиграция в мирное время – это трагедия нации!

– Тех, кто уезжает, или тех – кто остается? – не понял я.

– Я же сказал – нации! Я же не разделил… Конечно, это трагедия. Как же так – в мирное время… то есть, конечно, по существу, это не мирное время – значит, продолжается война в обществе, значит, общество не может стабилизироваться.

– Мы говорим о массовой эмиграции, – уточнил я.

– Именно о массовой, о той, что существует по политическим мотивам, не по личным. Это – итог того, что гражданская война в нашей стране еще не закончилась. То есть – она не закрыта. Вспомните: во Франции, в Испании – всех похоронили вместе, и это явилось своего рода примирением нации. А у нас этот принцип – «красное-белое» – все еще существует, и он, к сожалению, за последние 70 лет буквально отравил массовое сознание общества.

Следующая минута прошла в молчании.

– Ну вот, я сделаю материал для газеты, послать вам ее в Баку? – продолжил беседуя, наблюдая, как Гарри, закончив сборы, возится перед зеркалом с непослушным узлом галстука.

– Пошлите. И вообще, можете посылать мне газету – только не в Баку, там я бываю мало. Лучше в Англию, менеджеру, тогда она меня наверняка найдет.

– Я понимаю, что дело, так сказать, в технике: в Советский Союз газета уже идет по многим адресам, и ее получают… А все-таки, по поводу гласности: на ваш взгляд, достигла ли она, гласность, такого состояния, когда не думаешь о ней специально и даже не замечаешь ее – а просто нормально себя чувствуешь, не задумываясь, есть она или ее нет?

– Можно, я объясню? – Каспаров вдруг стал очень серьезен. – Гласность уже достигла своих пределов. Просто гласность – это еще не свобода слова, вот и все…

– Любопытно заметить, что в России газета наша, по многим отзывам оттуда, читается с большим интересом, чем даже так называемые перестроечные издания – хотя мы от них вон как далеко. Возможно, именно оттого, что читатель находит в ней информацию, пока не доступную ему в советской прессе: памятуя об особом интересе нашего читателя к событиям в России, мы все же пытаемся как-то балансировать подобные материалы сведениями, поступающими со всего мира. Вот и получается, что мы как бы дополняем и усугубляем «Панорамой» советскую гласность…

– С другой стороны, не забывайте: события в СССР сейчас, пожалуй, самое важное из всего, что происходит сегодня в мире, и они-то могут стать определяющими для его будущего.

– Да, конечно, – согласился я. – Вы и в интервью «Плейбою» высказали эту мысль.

– И не только в СССР, но и вообще в соцлагере. Мне кажется, что они там развертываются как бы по улице с односторонним движением: обратного хода просто нет, все идет в одну сторону.

– Но остановки-то могут быть – вот Китай, например… И где гарантии, что и в СССР…

– Остановки – конечно, да, – перебил меня Каспаров. – Ну, так что теперь делать – повеситься, что ли?

– Как-то странно: с вашим-то мощным аналитическим аппаратом – и все равно ощущается какая-то неполная определенность в том, что вы говорите. А кому, как не вам, сделать достоверный прогноз того, что может ожидать СССР – ну, хотя бы в сравнительно недалеком будущем! – завершил я фразу довольно неуклюжим комплиментом в адрес чемпиона.

– Прогнозы можно делать тогда, когда есть какая-то закономерность в том, что происходит. Здесь же – сплошной хаос, невозможно проследить векторы.

– Как «броуново» движение молекул? – вспомнил я из школьного курса физики.

– Именно!

– Но, скажем, ситуация на Кавказе – для вас это может быть более близким моментом в общей ситуации. Какие там возможны решения? Как правительству выйти из этой сложнейшей ситуации, когда малейшая ошибка может привести к непоправимым последствиям?

– Такая ошибка уже сделана, и не одна. Я хочу сказать, что центральное правительство сделало, по-моему, все, чтобы запутать ситуацию, чтобы положение стало неразрешимым. Сейчас, когда прямой разговор между сторонами почти невозможен, разве что челночная дипломатия может как-то спасти положение.

– Кстати, о лидерах: вы можете назвать кого-то, кто, на ваш взгляд, мог бы эффективно руководить страной?

– Афанасьева я бы назвал первым – он один из немногих деловых лидеров перестройки, потому что почти все остальные… ну, скажем, чего можно требовать от Ельцина? Он есть и остается партийным чиновником. Сахаров – совесть нации. И совсем не обязательно он должен быть великим политиком. Его историческая заслуга в том, что он помог нации выжить тогда, когда было совсем плохо. И эту миссию он уже выполнил.

А то, что он говорит с трибуны съезда – это, извините, уже не звучит. В этом, кстати, кроется причина провала либералов на первом съезде – многие еще жили иллюзиями, людям не хватало опыта борьбы. В том числе и Сахарову. Потому-то они ничего не добились. Большинство людей тогда искренне говорили – давайте помогать делать перестройку! Но вот 4 февраля я выступал в «Московской трибуне» (Общественная организация, недавно созданная в Москве – А.П.).

Неплохо было бы задать себе вопрос, – сказал тогда я, – а что, собственно говоря, Горбачев перестраивает – общество или систему? По-моему, систему – чтобы сделать ее, как сказал бы американец, «мор сютабл» – более удобной, что ли – чтобы система работала. Или вот, Сахаров вдруг заявил: в национальном вопросе Горбачев сделал шаг назад. А я хотел бы спросить его: Андрей Дмитриевич, а как можно сделать шаг назад, когда никто еще не сделал шага вперед! От чего сделан шаг назад? Шаг вперед был сделан только в вашем воображении!..

– И все же, после прочтения вашего интервью в «Плейбое», да и в нашей сегодняшней встрече у меня создалось впечатление, что вы – при всех мрачно звучащих вещах, о которых вы говорите, – все же остаетесь оптимистом.

– Я бы сказал – реалистом. Потому что есть какие-то объективные пути революционного процесса, и их никому не дано остановить. Можно желать остановить – как этого желает Горбачев…

– А почему мы должны думать, что в основе истории лежит некий разумный замысел, который должен непременно привести цивилизацию к ее расцвету и всеобщему благополучию? – здесь я надеялся услышать нечто убедительное, что побудило бы и тех, кто будет читать этот текст, вполне оптимистично ожидать наступления «светлого завтра».

– Но трудно же поверить, что человечество должно погибнуть так скоро! – в этом эмоциональном возгласе Гарика я впервые почувствовал его молодость, и вспомнил, что чемпиону мира совсем недавно исполнилось 26 лет. Наверное, именно в этом возрасте, подумалось мне, человек способен так хотеть победы Добра и верить в нее с силой, придающей ему способность убеждать и других.

– И, по-моему, – продолжал он, – все вроде бы развивается в правильном направлении.

– Но, – упорствовал я, – нам же для изучения истории цивилизации доступны самые незначительные ее отрезки. Мы не знаем, что было до нее. И мы не знаем, сколько подобных нашей цивилизаций успело погибнуть. Не говоря уже о том, что мы не знаем, что ее может ожидать в будущем.

– И все же я предпочитаю верить…

– В конечную победу Добра? – пришел я на помощь Каспарову, видя, как он морщит лоб, задумавшись.

– Ну, пожалуй, Разума – это будет правильнее. Потому что слово «Добро», само определение его, может вызвать длинную дискуссию. А вот насчет Разума – дискуссии не будет. Потому что есть вещи разумные и есть вещи абсурдные. В случае с нашей (Гарри, очевидно, имел в виду «советской» – А.П.) системой мы имеем дело с вещью абсурдной, возведенной в ранг абсолюта. Система полного абсурда… абсолютного абсурда… Абсурда из абсурдов!

Раздался стук в дверь. Вошли две миловидные смуглые девушки, по-видимому, мексиканки и, спросив разрешения, стали бесшумно прибирать номер. Почти одновременно раздался телефонный звонок – Альбурт дожидался нас в вестибюле, и лимузин уже стоял в нескольких шагах от подъезда, ожидая команды, чтобы подкатить к широченным зеркальным дверям и подобрать пассажиров. Мы покидали в него нехитрый скарб путешественников – пару небольших чемоданов и дипломатки, – Альбурт, Каспаров и его менеджер разместились в просторном салоне «Линкольна», и Каспаров изнутри поманил меня – пристраивайтесь, мол, рядом. До самолета оставалось еще около часа, даже чуть больше, и я неожиданно для себя самого принял решение:

– Езжайте – помахал я им рукой, – я поеду следом, встретимся в аэропорту.

Лимузин тронулся. Я подошел к своему джипу, уже подогнанному услужливыми ребятами в пажеской униформе, оставив им пару «чаевых» долларов, уселся, включил мотор и выехал в аллею, ведущую к бульвару Сансет. Вдруг в свете фар прямо перед капотом машины, не на шутку перепугав меня, возник Лева Альбурт:

– Подожди, – крикнул он, указывая на припарковавшийся у обочины лимузин. В раскрытой двери на фоне неяркого света, льющегося из внутренних светильников салона, виднелся силуэт Каспарова. Гарик быстро пересек расстояние, отделявшее наши машины.

– Поехали! Только осторожнее, – пошутил он, – Каспарова везете!

Дорога до аэропорта оказалась свободной и недолгой, ехали мы где-то минут двадцать. А потом еще примерно столько же оставалось до посадки – и мы снова говорили, время от времени возвращаясь к уже затронутым темам, иногда поднимая и новые.

Ни в машине, ни в аэропорту включенного магнитофона у меня с собой уже не было. А, наверное, окажись он – наш спортивный комментатор был бы мне обязан до конца жизни: Гарик много говорил о состоянии советского спорта – каким оно виделось ему. И о шахматах, в частности, об организованном бое, который дала группа ведущих шахматистов Кампоманесу – председателю ФИДЕ, чья злая воля и закупленность, что называется, с потрохами, советским спортивным истеблишментом определили немало провалов в развитии шахматной мысли в масштабах поистине интернациональных.

Объявили посадку. Мы попрощались и разошлись в разные стороны – они к коридору, ведущему к трапу самолета, я – к выходу, туда, где прямо у дверей, с нарушением всех правил стоянки и стопроцентной вероятностью соответствующего штрафа была брошена моя машина. Удивительно: картонки на ветровом стекле, означающей потерю нескольких десятков долларов, я не обнаружил. Обошлось!

Домой я ехал медленно и в мыслях как бы проигрывал заново содержание нашей беседы с Каспаровым. Естественно, появлялись вопросы, которые, конечно же, следовало задать чемпиону мира, и которые я не задал ему, и я мысленно ругал себя последними словами за то, что, зная заранее о нашей встрече, не нашел достаточно времени, чтобы как-то к ней подготовиться.

Хотя, с другой стороны, рассуждал я, как бы сам оправдывая себя, кто мог знать, что Каспаров согласится, чтобы наш разговор записывался и чтобы ему был придан вид интервью? А так – все естественно, все – экспромтом И ему, наверное, так было проще – ответы на мои вопросы приходили мгновенно, не нужно было их специально обдумывать, как это принято делать для прессы.

– Хотя, – подумалось мне, – может, он так же отвечал и корреспонденту «Плейбоя»? И, значит, эта его способность – вовсе не есть результат специальной подготовки к интервью: просто это – он, чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров. А в конце концов, столь ли это важно, как отвечал он на мои вопросы? Важно – ЧТО.

И, рассуждая над смыслом его ответов, – и мне, и корреспонденту «Плейбоя», – я вдруг подумал: до сегодняшней встречи на вопрос, кому бы я доверил управлять миром, я, если в шутку, отвечал – поэтам. А в серьезном разговоре утверждал – конечно, технократам! Что бы я ответил сегодня, после нашей встречи с Каспаровым? Шахматистам – наверное, сказал бы я сегодня. Не каждому, конечно. Но такому, как двадцатишестилетний Гарик Каспаров – безусловно.

А может, и правда, так и случится? И еще я вспомнил, как где-то в начале нашей встречи Гарик передал слова шахматиста Юсупова, сказанные о нем, Каспарове: «Каспаров всегда умеет оказаться с завтрашним большинством!» Иными словами – Каспаров умеет видеть завтра. Качество, недостаток которого у лидеров нынешнего мира может стать роковым обстоятельством не только в их личной карьере, но и в судьбах возглавляемых ими наций…

Через два дня из Нью-Йорка поступило сообщение: чемпион мира Гарри Каспаров выиграл подряд две партии. На этот раз его соперником был шахматный робот, по признанию специалистов, самая совершенная на сегодняшний день модель компьютера, обученная играть в шахматы – чемпион мира не только среди подобных ему роботов, но и победивший в матчах бывшего претендента на звание чемпиона мира Бента Ларсена. Что было не удивительно: этот робот способен «мысленно» проанализировать 720 тысяч позиций в течение 1 секунды…

Ноябрь 1989 г.

Маршал Куликов о себе: «…На протяжении семи лет я возглавлял Генеральный штаб Вооруженных сил Советского Союза, двенадцать лет был главнокомандующим Объединенными вооруженными силами государств-участников Варшавского Договора…»

Куликов Виктор Георгиевич – он один из трех, остававшихся в строю военачальников в год, когда мы с ним познакомились, кому было присвоено высшее в Советком Союзе звание – маршала СССР. Специальным указом президента России для него был введен пост советника Министерства обороны.

Гостивший в Лос-Анджелесе в связи с вручением памятных медалей участникам Второй мировой войны, маршал и сопровождавшие его помощники не миновали нашу редакцию. Такого ранга гостей у нас к тому времени не было. Конечно, мы пригласили фотографов, установили микрофоны и приготовились к формальному интервью Куликова.

Только с первых же фраз, которыми мы с ним обменялись, стало понятно – завязывается интереснейшая беседа на равных, не требующая от нас особой избирательности в поднимаемых темах, и тем более, позиции «стоять по струнке»: маршал был откровенен, прост и дружелюбен, о чем читатель может судить по приводимому ниже тексту. При том, что содержание ряда ответов маршала на наши вопросы и тогда выглядело спорным, чего мы не скрывали, – мы не ставили перед собой задачи строить дискуссию. Нас интересовала точка зрения собеседника – одного из самых информированных и компетентных руководителей вооруженных сил России.

Сегодня уже нет в живых двух участников той беседы: нет замечательного Сая Фрумкина, нашего обозревателя и автора множества статей, нет и Ефима Товбина – первооткрывателя в Штатах русского радио, а в последствии и телевидения, это он и привез к нам в редакцию маршала Куликова. Их вопросы маршалу я старался сохранить в пересказе нашей беседы.

– Прежде всего я хотел спросить вас – человека, причастного к высшему военному руководству Советского Союза, а теперь России, – как менялась военная доктрина СССР в период перестройки и теперь, в новой России, после ликвидации СССР? – этим вопросом мне казалось уместным задать направление беседы.

Дальше я приведу ее текст лишь в форме «вопрос-ответ», строго следуя магнитофонной записи, что, конечно, лишь ограниченно может передать саму обстановку встречи – а она, уверяю читателя, была вполне дружеской и взаимно благожелательной. Итак, «озвучиваю» ответ нашего гостя на первый вопрос – маршал говорил неторопливо, не посматривая на часы, как бы предугадывая наши будущие вопросы, а мы его не перебивали:

– Практически перестройка началась с 85-го года. В известной книге М.С.Горбачева «Перестройка», которая затронула внутренние дела не только Советского Союза, но и стран социалистического содружества, и в какой-то степени повлияла на взаимоотношения с западными странами, отмечалась необходимость глобальных изменений в общественно-политической жизни – экономике, культуре и, что мне хотелось бы особо подчеркнуть, в военной области тоже.

Однако мне представляется, что хорошие задумки, которые руководство страны и, в частности, Горбачев решили претворять в жизнь, в большинстве своем не оправдались – желаемого результата мы не получили. Все, что создавалось в годы Советской власти и в последующий период, очень быстро разрушилось, – начиная с экономики. В Советском Союзе она была интегрирована, кооперирована и даже стандартизирована всеми ее структурами.

А когда создавались суверенные государства, все это распалось, и каждая страна, встав на путь свободы и независимости, в каком-то плане вскоре же почувствовала определенные слабости. Я бы отнес это, в первую очередь, к России, Украине, наиболее экономически развитым и большим суверенным государствам, к Белоруссии, – не говоря уже о странах Средней Азии. Развал затронул все сферы промышленности и сельского хозяйства.

На фоне приватизации (как мне кажется, не совсем продуманной) началось растаскивание того, что обеспечивало работу и давало положительный результат. Я далек от мысли, что все, касающееся прошлого, должно было существовать. Наоборот, жизнь подвела нас к тому, что многое нужно было менять, в том числе и рыночные отношения, взаимоотношения между странами. Нужно было становиться на путь взаимных связей и с капиталистическим миром.

Но, по всей видимости, в полной мере мы к этому не были готовы. Стремление отдельных государств стать независимыми и самостоятельными больше довлело над ними, чем четкое представление того, что в конечном итоге произойдет, что получит от этого народ, общество, народное хозяйство каждого государства. В этой связи хотелось бы сказать, что и армия претерпела большие изменения.

Существовала единая, монолитная организация – Советские вооруженные силы. В этой части я могу говорить совершенно уверенно – на протяжении семи лет я возглавлял Генеральный штаб Вооруженных сил Советского Союза, двенадцать лет был главнокомандующим Объединенными вооруженными силами государств-участников Варшавского Договора. Поэтому все страны, входившие тогда в Советский Союз, как и страны Восточной Европы, хорошо были мне известны.

Вооруженные силы практически распались на отдельные мелкие армии, на соединения частей, которые были воедино связаны в Вооруженных силах СССР – всюду стали создаваться свои вооруженные силы, причем, на единой технике, на тех же кадрах, которые были в составе Вооруженных сил, на той же идеологии, на той же доктрине. А поскольку вся военная техника была интегрирована, то с переходом на самостоятельную жизнь каждое министерство, каждая армия почувствовали неудобство – если не сказать больше.

Стало не хватать запасных частей, прекратилась деятельность военно-промышленного комплекса, обеспечивающего выпуск новых образцов вооружения, началось большое перемещение офицерского состава – из России на Украину, с Украины в Россию, из России в государства Средней Азии и наоборот – началась большая миграция. Более того: в период перестройки, особенно в последние ее годы, была ликвидирована самая мощная группировка наших вооруженных сил – группа Советских войск в Германии.

Это был передовой рубеж, это были вооруженные силы, отличавшиеся высокой боеготовностью и боеспособностью. Мне довелось командовать этой группой, и я ее очень хорошо знаю. Наши войска стояли на водоразделе двух систем – капиталистической и социалистической. Вот здесь уместно ответить на ваш вопрос о военной доктрине в тот период и сейчас. За весь период существования Советской армии и ныне – Российской армии, наша доктрина всегда носила оборонительный характер.

Я – автор и разработчик оборонительной доктрины стран Варшавского Договора, мои книги вышли во многих странах. Доктрина была одобрена Политическим консультативным комитетом стран Варшавского Договора. В ней четко определялся оборонительный характер Вооруженных сил этих стран. Основу, сердцевину Вооруженных сил Варшавского Договора, согласно доктрине, составляли Советские вооруженные силы…

– Но о каком времени вы говорите? Когда была разработана эта оборонительная доктрина?

– В принципе оборонительная доктрина была разработана в 70-е годы, а что касается доктрины, автором которой я являюсь, – это уже 80-е годы. В 1984 году мы разослали мою книгу, освещающую ее, во все страны. Оборонительная доктрина предусматривала отражение возможной агрессии вероятного противника. Однако в той доктрине четко просматривалась идея, что хотя это и оборонительная доктрина, Вооруженные силы государств-участников ВД должны быть готовы ответить, в случае агрессии, активными действиями. Какие это активные действия? Наступательные!

Важным в доктрине был вопрос об использовании ракетных войск стратегического назначения – это главный вопрос доктрины и, можно сказать, вообще самый главный вопрос использования вооруженных сил. Мы придавали этому большое значение, исходя из понимания того, что мы никогда не разрабатывали и не имели планов нанесения первыми ядерного удара. Но в то же время мы всегда заявляли, что готовы к ответно-встречному удару, – то есть к такому удару, когда противник применяет ядерное оружие, когда средства ракетного наблюдения обнаружили полет ракет: мы готовы были ответить соответствующим ударом.

Это нашло поддержку и нашего политического руководства, и руководства других стран. Об этом знали и наши вероятные противники. В то же время мы всегда исходили из понимания того, что применение ядерных ракет и использование их в войне маловероятно. Ракетное оружие, особенно стратегического назначения, оружие ракетной авиации, ракетное оружие подводных лодок ряда флотов являлось сдерживающим фактором или, как американцы именуют его, фактором устрашения.

С точки зрения политики это действительно так. А вот с точки зрения военного применения… мы понимали, что применение ядерного оружия могло привести к полнейшему уничтожению всей цивилизации, всего живого на нашей планете. Поэтому каждый давал себе отчет в том, что, если Чернобыль до сих пор будоражит человечество своими последствиями, то что уж говорить о последствиях применения ядерного оружия!

– Но сейчас ракетные средства существуют, кроме России и США, в ряде стран – в Великобритании, Франции, Китае, и содержатся они в состоянии боевой готовности; применение его Россией и Америкой маловероятно, существует определенная вероятность его использования, окажись такое оружие (а оно, видимо, уже существует и там) в странах с экстремистскими режимами – таких, как Ирак, Иран…

– В других (кроме России и США) странах ракетного ядерного оружия пока нет. Потенциально им обладают страны, которые я перечислил.

– Вы имеете в виду, что у других стран нет средств доставки?

– И средств доставки нет, и нет ядерного оружия как такового. Нет ядерных зарядов. Другое дело – могут ли там его сделать? Могут. Но для этого нужно время и нужны, как вы правильно говорите, средства доставки – то есть, нужны ракеты, нужны пусковые установки. На протяжении многих лет, даже в период холодной войны, шла большая борьба за сокращение стратегических вооружений.

И нужно отдать должное правительству Советского Союза, руководству страны: мы добились того, что первыми стали инициаторами сокращения ядерного оружия. Хотя наши дипломатические круги и наши военные всегда говорили о равной и одинаковой безопасности, мы все же шли на некоторые сокращения своего ядерного потенциала – до количества меньшего, чем в капиталистических странах.

– Год назад было много слухов о том, что Иран будто бы приобретает и ракеты, и ядерное оружие, и советских ученых из стран бывшего Советского Союза, включая Казахстан, с целью создать ядерное оружие. Вы не хотите прокомментировать эти слухи?

– Хочу. Это предмет уже многих и долгих разговоров: что Советский Союз, или Россия, поставляет ядерный материал Ирану и Ираку. Официально наше правительство заявляет о том, что туда идет поставка ядерной энергии, необходимой для работ атомных электростанций. Никто пока не располагает данными о том, что они имеют носители и имеют ядерные заряды.

И, мне кажется, что усилия и России, и США направлены на то, чтобы ядерное оружие не появилось в других странах. Заиметь ядерное оружие не так просто. Это долгий процесс. Нужно обладать не только самим ядерным оружием, но и иметь средства наведения этого оружия на цели, это и космические спутники и особые средства управления, которые требуют долгих и больших проработок.

– Виктор Георгиевич, но стоит ли сегодня сожалеть о том, что не существует больше Варшавского Договора, что армия существенно ослаблена – сегодня, когда мы говорим, что нет больше противостояния двух систем и даже, напротив, отношения между собой Америка и Россия пытаются строить на принципах дружбы и взаимопонимания, а не на конфронтации. По крайней мере, такова официально заявленная концепция обеих стран. Мы знаем, что армия забирает колоссальные средства – и все равно их не хватает, это мы тоже знаем…

– Сожалеть об этом не нужно. Вся политика Советского Союза и политика Российской Федерации, как и других стран, всегда была направлена на то, чтобы идти по пути сокращения ядерного потенциала, сокращения вооруженных сил и достижения примерно равной безопасности. Действительно, существовало две системы, существовало два блока. И здесь мне, как военному специалисту, одному из старейших военнослужащих, хотелось бы сказать: Советский Союз многие годы выступал за ликвидацию двух блоков – НАТО и Варшавского Договора.

Наши предложения Запад не принимал, и сейчас, когда, действительно, как бы произошло потепление, когда наши дипломаты говорят о ликвидации холодной войны, я бы сказал, что элементы ее отдельные сохраняются. Во всяком случае, в умах некоторых товарищей. И здесь нужно сказать – наша забота состоит в том, чтобы нашему примеру последовал и Запад.

Я однозначно хочу сказать о ликвидации военной организации НАТО. Какие направления можно считать приемлемыми и лучшими? Это наилучшее использование организации СБСЕ (Стран Европейского Содружества) и создание миротворческих сил всех стран для ликвидации конфликтных ситуаций. Расширение блока НАТО за счет восточноевропейских государств только усиливает напряжение и создает условия, при которых нам надо принимать какие-то адекватные меры.

Вот вы сейчас говорите – противников нет. Если нет противников, зачем иметь оружие? Однако все страны имеют оружие, и не просто имеют, а еще стремятся быстрыми темпами перевооружить свои армии, закупают или производят высокоточное оружие и снабжают этим оружием другие страны. Идет борьба за рынки сбыта оружия. Мы говорим, что угроза может исходить со стороны исламского фундаментализма, – и, в то же время, великие державы снабжают эти страны оружием. Как-то не соответствуют друг другу призыв и действия.

– С одной стороны, теория может быть замечательна, оборонительная доктрина сама по себе замечательна, но ведь в то же время на фоне этой доктрины был Афганистан и другие коллизии, которые соответствующим образом воспринимались демократической и в том числе западной общественностью.

– Это очень интересно! Но мы же с вами говорим сейчас во всеуслышание, громким голосом, что война долгие и долгие годы велась во Вьетнаме американцами. Не пять, не десять, а целых двадцать пять лет! Что война велась и в других регионах. Я бы сказал, что такие действия, кровавые, жестокие, как в Афганистане, так и во Вьетнаме, не очень приемлемы. Они абсолютно бесцельны. Но такая была политика, такие были взгляды у руководства…

– Я именно это и имел в виду: любая доктрина может реализоваться, а может – и нет.

– Совершенно верно.

– Ну, и как вашу доктрину использовали в СССР?

– Доктрина – это взгляды политического руководства, руководства стран на вопросы строительства вооруженных сил и на процессы ведения вооруженной борьбы. Так вот, взгляды политического руководства на данном отрезке времени изменились в определенной ситуации – и в Афганистан ввели войска. Кстати, на первом этапе ввели всего полторы дивизии. Вот, с точки зрения ввода войск в Чехословакию и в другие страны, введение полутора дивизий ничего не давало.

Будучи главкомом Объединенных вооруженных сил (к тому же в течение 25 лет являюсь и членом Совета обороны), участия в этом я не принимал. Ни маршал Соколов, первый зам. министра обороны, ни я как главком, ни маршал Огарков как начальник Генштаба Вооруженных сил участия в обсуждении не принимали. Нас поставили перед фактом: в такое-то время в Афганистан будут вводиться войска.

Военный человек в этом случае высказывает свое мнение, свои предложения, а когда объявляют решение, он послушно говорит: есть! – и начинает выполнять… Так же, вероятно, складывалась ситуация и во Вьетнаме. В продолжение этой темы я могу сказать и о Чечне. Чечня – это республика, входящая в состав Федерации. Вооруженные силы Чечни – это те же вооруженные силы России.

– Выходит, что там идет гражданская война?

– Война носила характер гражданской, а теперь она приобрела такой размах и такие формы ведения боевых действий, что скорее подходит под категорию террористических бандитских акций. Я это говорю потому, что я учился в Грозном в военном училище в 39–41 годах. Я хорошо знаю чеченцев, ингушей. Хорошо знаю этот район. И как человек, который был в руководстве Министерства обороны, я знаю, что люди, пришедшие в нашей стране к власти, сами создавали там вооруженные силы.

Видели они и парады, которые проходили в Грозном, видели и деятельность Дудаева – и так вот относились ко всему вроде бы безразлично. А когда развязались боевые действия – стали кусать себе локти. Но уже было поздно! И формы ведения войны приобрели губительный характер. Я, например, не беру на себя смелость назвать это войной. Это особый вид боевых действий, именуемый некоторыми новыми партизанскими, но я назвал бы их бандитскими.

– То есть, не предусмотренными никакими военными учебниками?

– Ни учебниками, ничем другим. Я как-то беседовал с очень интересным человеком, военным комиссаром города Грозного, генералом, который в настоящее время является народным депутатом. Он мне, в частности, сказал, что организованных формирований нет, есть небольшие бандитские группы, которые занимаются террором, и что в этих бандитских группах большое количество наемных военнослужащих из Афганистана, Ирана, Турции.

– А может то же самое произойти в Молдове? Там вроде сейчас тихо. Лебедь их успокоил. Что, вы считаете, там будет?

– Я думаю, будет спокойно. Не будут там воевать. 14-я армия, находящаяся в Приднестровье, выводится. Могут быть, конечно, какие-то негативные моменты у проживающего там русскоязычного населения или у тех, кто почувствовал, что они могут отделиться от Молдовы. Но таких вооруженных действий, как в Чечне или Таджикистане, там, по моему мнению, не может быть.

– Есть еще несколько вопросов, которые хочется успеть задать. Первый – это вопрос, связанный с деполитизацией российской армии. Мы знаем, что там нет больше института военных комиссаров, и даже говорят, что должности священников собираются ввести в состав частей. И в то же время мы знаем, что в России, в частности, в военном руководстве на всех властных уровнях очень сильны тенденции, которые характеризуются как национал-патриотические. Но национал-патриотизм – в конечном счете, тоже политика, причем, достаточно серьезная и далеко идущая. Как бы вы прокомментировали это обстоятельство?

– Когда мы говорим о деполитизации, об изменении института политического влияния в армии, хотелось бы отметить, что у нас ликвидированы политотделы, ликвидированы заместители командиров по политчасти. Мы стали на путь создания помощников командиров по воспитательной работе. Как вы думаете, армия находится вне политики или поддерживает какую-то политику? Все заявляют, что армия должна быть вне политики – но ведь такого в жизни не бывает!

Армия – это атрибут государства и, естественно, поддерживает тот курс, который проводит государство. Другое дело, армия не участвует непосредственно в политической деятельности – я имею в виду, с точки зрения воздействия, влияния ее на политику. Но в проявлении своих действий она является продолжателем той политики, которую руководство считает нужным проводить.

– То есть, армия не может и не должна влиять на политические процессы?

– Совершенно верно – только так и следует это понимать! Но сначала – о политической структуре в армии. Вернее, – о ее нынешнем отсутствии. Да, существовал институт политотделов. Мы люди все живые, всякое могло быть: и офицер, например, будучи чем-то неудовлетворен, имел возможность к кому-то обратиться, пожаловаться и т. д. Словом, он мог получить ответ, найти отдушину, как говорят, духовную.

А сейчас помощник по воспитательной работе в полной мере не нашел своего места в армии. Это место хотят восполнить священнослужителями – ввести полкового попа. Но это только еще пожелание. Оформившихся структур церковного, религиозного воздействия на военнослужащих нет. Некоторая часть офицерства и солдат проявляет веру в Бога, в церковь.

Если это нравственная категория, может, это и верно. Но с точки зрения убеждения… ну, молодому парню еще можно простить, а когда человек в 70–75 лет, бывший всю жизнь атеистом и проклинавший религию, после этого идет в церковь и при этом не знает – то ли правой рукой креститься, то ли левой – я лично такого человека считаю проявляющим величайшее кощунство.

– Мой следующий вопрос был вызван тем, что в июне в России будут президентские выборы, и нетрудно предположить, что какой-то части высшего военного руководства не понравятся их результаты. Вероятны ли, по-вашему, попытки, со стороны этих военных, вмешаться в политический процесс, происходящий в стране, взять чью-то сторону?

– В этом плане я хотел бы сказать, что предвыборная кампания в России проходит в очень сложных условиях – много претендентов на пост президента, много обещаний, деклараций, заверений. Практически же только две кандидатуры могут бороться за президентство – это настоящий президент Б.Н.Ельцин и председатель Фракции коммунистов Г. Зюганов.

Может ли включиться в процесс предвыборной борьбы, в поддержку какой-либо кандидатуры армия? Терехов, руководитель Союза офицеров, патриотические силы или, как вы их назвали, национал-патриоты могут включиться – но активные действия с их стороны вряд ли будут. Я лично считаю, судя по 91-му году, и по другим ситуациям – активные действия со стороны армии маловероятны.

– Вы долгое время руководили объединенными силами Варшавского Договора – в том числе Германской Демократической Республики. Как вы сегодня прокомментировали бы следствие, ведущееся по поводу коррупции в советских и затем российских воинских частях, находившихся в ГДР?

– Знаю одно – что коррупция действительно была. Она нанесла ущерб нашим вооруженным силам, и она характеризует армию с самой отрицательной стороны. Мне кажется, наши соответствующие органы должны заниматься этим и привлекать людей к ответственности – тех, кто там руководил и кто был в преступлениях задействован. Фамилии этих людей мы слышали с вами, не будем их сейчас вспоминать, но разбираться по этому вопросу, мне кажется, следует.

– Вы сказали, что авторы военно-оборонительной доктрины понимали – ее реализация, и, в частности, ответно-встречный удар с обеих сторон приведет к уничтожению всего живого, другими словами, к концу света. Нынешняя доктрина не менее оборонительна, чем предыдущая, и если реализация такой доктрины приведет к концу света, то какой в ней смысл?

– Я хочу сказать – и сейчас наша доктрина, все уставы, наставления и руководства для вооруженных сил носят оборонительный характер. Но во всех официальных заявлениях руководство оговаривает, что если со стороны противника будут проявлены агрессивные действия, наши действия могут носить наступательный характер.

– Хотя это может означать конец света?!

– Что касается применения ядерного оружия, я об этом говорил и еще раз повторю. Как человек военный, я прихожу к мысли, что применение ядерного оружия маловероятно. Какие возможны формы применения ядерного оружия? Выборочное – то есть отдельные удары, отдельное применение тактического оружия. Вероятность же массового применения ядерного оружия я исключаю.

– Но ведь нет гарантии, что все это исключают?

– А я исключаю! И люди, которые служили со мной, и те, кто со мной общается сегодня, действительно понимают суть этого дела – и все они приходят к такому же заключению.

– Оборонительная доктрина исключает превентивный удар?

– Да как вам сказать? Если уж угроза настолько явна будет, то я его не исключаю. Вот мы с вами, вспоминая 41-й год, обвиняем Жукова, Сталина в том, что были все возможности к нанесению превентивного удара по Германии, по фашизму…

– Некоторые военные историки, в том числе, кажется, и Волкогонов, утверждают, что готовились к нему. Просто не успели первыми…

– Волкогонов ходил у меня в помощниках многие годы. Учил он одному, а на деле делал другое. И получилось третье. Спросим себя: в настоящее время есть возможность превентивного удара или нет? Чем объяснить, например, что блок НАТО проводит в Норвегии учения – для кого и почему?

– Я, признаться, Виктор Николаевич, не представляю здесь руководство НАТО!

– А я отвечаю: это элемент устрашения и показа силы против Северного флота Ленинградского военного округа. Отсутствие противника – это надуманное понятие. Мы даже не можем ответить на такой вопрос: армия, существующая на Украине, – она наш противник или нет?

– А как вы, Виктор Георгиевич, относитесь к идее добровольческой армии?

– Отрицательно. Я человек, прошедший службу и продолжающий служить, считаю, что каждый гражданин России должен быть готовым защищать свое Отечество. Служба в вооруженных силах является почетной обязанностью. Наиболее сложные по квалификации должности следует занимать высокооплачиваемыми профессионалами. Здесь может быть смешанный подбор. Так что я, в принципе, за обязательную воинскую повинность. Почему? Потому что воюет не армия, которая существует, а мобилизационные ресурсы – если будет большая война.

– Недавно мне довелось прочитать, что идея Рейгана с СОИ на самом деле была блефом, рассчитанным на то, чтобы истощить Советский Союз материально – чего, собственно, и удалось добиться. Причем, никакого противоракетного щита не существует в Америке до сих пор.

– Это, действительно, блеф: никакие средства, летящие в воздухе в большом количестве, никто уничтожить не может. За одной боевой ракетой летит 15–20 ложных, и определить истинную ракету нельзя. У нас по этому вопросу были теоретические проработки, практически же ничего не предпринималось. А цель, действительно, была одна – экономически истощить Советский Союз тратой средств на разработку и производство особых средств поражения ракет.

– Последний на сегодня вопрос: что сейчас с Язовым?

– Язов является маршалом Советского Союза в отставке. Живет он на своей квартире в Москве и пишет мемуары. В политике не участвует, но ругает тех, кто упустил Советскую власть. А мы ему ответим – упустил Советскую власть товарищ Язов!

– То есть вы считаете, что ГКЧП должен был и мог приостановить процесс распада СССР?

– Мы почему-то выделяем ГКЧП в особую категорию; но ведь такого понятия нет, в Комитете практически было все правительство – без Горбачева. Поэтому само правительство и определило дальнейшее существование нашей России. Поверьте, я не завишу ни от кого, я высказал свое личное мнение и мнение товарищей, которые со мной. Спасибо вам, – завершил маршал, кивнув помощнику вставшему в дверях, деликатно оставившему нас во время беседы, и теперь напоминавшему, что время прощаться.

Поблагодарили и мы маршала, пригласив его заходить в редакцию, если останется на то время, пока он гостит в Калифорнии, мало ли еще оставалось тем для наших бесед…

Спустя десять лет, перечитывая текст нашей тогдашней беседы, я подумал – а как сегодня маршал Куликов прокомментировал бы то, что он назвал «дальнейшим существованием России».

А наше знакомство с Куликовым продолжилось. И на этот раз не ограничилось встречей в редакции. За день до возвращения его в Россию, мы встретились с ним уже в частном доме, где маршал жил эти дни, и теперь в совсем неформальной обстановке. В какой-то момент хозяева оставили нас вдвоем – вот теперь я и счел уместным задать ему личные вопросы, связанные, в частности, с биографией видного военачальника и с обстоятельствами, сопутствующими его военной карьере.

Только, независимо от моего намерения, в числе тем беседы оказались и такие, как Афганистан, убийства пограничниками ГДР беглецов на Запад, складывающаяся ситуация в связи с вызывающими действиями Китая в отношении Тайваня, и, конечно, личные воспоминания Куликова о Брежневе, о Горбачеве…

Я не стану утверждать, что при нашей первой встрече он был сугубо официален – разве что в самом начале приглядывался к участникам встречи, определял тон будущей беседы, ее направленность. В этот раз все было просто и по-домашнему.

Одет он был в легкий спортивный костюм, чувствовал себя совершенно непринужденно, и это ощущение передалось мне сразу же, когда мы уселись вокруг стола, обильно уставленного традиционными русскими яствами – теми, что были в свое время описаны в книге Молоховец и в последние годы советской власти вспоминались лишь в не очень веселых анекдотах. После обеда мы уселись в сторонке от компании, включавшей в себя кроме хозяев дома двух помощников маршала, и продолжили нашу беседу.

– О Брежневе? О Лёне… – заговорил маршал, – я больше всех, наверное, знаю. Дела служебные были связаны с ним…

– Вы непосредственно с ним работали?

– Да. Работа эта была уникальная. Это сейчас, когда упоминают о нем в анекдотическом тоне – говорят те, кто его не знал, или что-то от кого-то слышал. Или что-то видел на закате его жизни – и у всех складывается представление, что он таким всю жизнь был.

– Не только смешное про него говорят. Многие, знавшие его, считают, что он был удивительно добрый человек.

– Да, и он ценил своих соратников. Вот, если посмотреть, кто стоял у руководства с приходом его в Москву? Вы, наверное, знаете, что когда он был секретарем ЦК, первым заместителем председателя КГБ был Синев – это бывший секретарь горкома Днепропетровска, вторым секретарем Днепропетровского обкома (когда Леонид Ильич был третьим) был Грушевой, член Военного Совета Московского военного округа; председателем Совета Министров – В.Тихонов, бывший директор завода в Днепропетровске, которого сняли и хотели судить, а благодаря Л.И.Брежневу он стал работать в Москве.

Цвигун – заместитель председателя КГБ, он учился с Брежневым вместе в институте, да и потом родство какое-то их сближало. Начальником управления торговли был Гольдберг, в Днепропетровске он был председателем организации по обеспечению питанием.

А в войну вместе с Гольдбергом мне довелось воевать в 3-м танковом корпусе, он был начальником вещевого снабжения, и так вот, начиная с 45-го года, сначала он был начальником мастерской по пошиву, потом его перевели начальником торговли. Леонид Ильич ценил трудолюбие этих людей. Я этих людей хорошо знаю, тем более, с Центральным Комитетом у меня, как у начальника Генштаба, всегда поддерживались надежные связи.

Так вот, первое мое знакомство с Брежневым произошло в 1961 году. Был он тогда Председателем Президиума Верховного Совета, а я – генерал-майор, командующий 6-й армией – был направлен к Кваме Нкруме, президенту Ганы, консультантом. Послом был в то время Феденко Д.М. – он потом работал в ООН.

Я был в Гане нашим представителем по военным вопросам. Моя задача состояла в том, чтобы выдавать рекомендации Кваме Нкруме, являющемуся председателем Организации африканского единства. У него была такая мысль – создать по всей Африке единые вооруженные силы, единый промышленный комплекс, единое сельское хозяйство, единую конституцию. Поэтому, по его просьбе, направляли к нему советников по разным отраслям.

И вот, в 1961 году, посещая Гану, Брежнев заслушал мой доклад о работе, которую я выполнял. Что произвело на меня впечатление – спокойный, ровный тон его разговора, знание дела и уважительное отношение ко всем работникам, и к посольским, в частности, к той колонии, которую я возглавлял Прошло время. В 1964 году меня назначают командующим 20-й гвардейской армии – и Брежнев приезжает уже в Германию. Там опять состоялась наша встреча. А к группе советских войск в Германии он проявлял большой интерес, имея в виду, что эта армия была, как говорили в то время, на передовом рубеже, на водоразделе двух систем – капитализма и социализма. Он заслушал всех командармов о состоянии дел – боеготовности, боеспособности, об установлении взаимоотношений с немцами.

Иногда говорят, что Брежнев не обладал конкретными знаниями – но это неправда: он перед нашей аудиторией выступал в течение 4–5 часов без всяких шпаргалок, без всяких записей и произвел на всех сильнейшее впечатление. Он говорил о некоторых вопросах внешней политики, внутренней политики самого государства и государств-участников Варшавского Договора, о задачах вообще вооруженных сил, и, в частности, о задаче группы советских войск в Германии.

Потом случилось так, что, прослужив немного, я был вызван в Москву – меня собирались назначить командующим на самый ответственный военный округ – Киевский. Много было кандидатов на эту должность…

– Почему вы называете Киевский округ самым ответственным? – полюбопытствовал я.

– Потому что по боевому составу и по операционному направлению – он выходил в самую подбрюшину Федеративной Республики Германии. Ну, конечно, география – рядом Турция. И вот, рассматривался этот вопрос после перехода маршала Советского Союза Якубовского в Москву: кого назначить на эту должность? Как сейчас помню, шла очень большая борьба между руководством Украины и Москвы.

Украина, безусловно, хотела своего человека. И был такой – генерал-полковник Чиж, человек Шелеста… И они однозначно решили его назначить. Но вот, выступает А.Н.Косыгин и говорит: «Давайте мы «африканца» назначим – и все будет в порядке!» Так, в 1967 году состоялось это назначение. Это была для меня величайшая школа политического и военного становления на ответственном посту.

Что такое Украина? Свое политбюро, свое правительство, 20 областей, что ни регион – то 5 миллионов населения. Харьковская область, Днепропетровская… Это целые государства. На Украине располагалось три военных округа – Одесский, Прикарпатский и наш, Киевский. Как мы считали, самый большой и лучший.

Пробыл я там больше двух с половиной лет. Период был интереснейший, тогда отмечалось 50-летие Октябрьской революции и 50-летие становления Советской власти на Украине. И по случаю всех этих торжеств проводились парады. Зная о том, что руководство Украины относилось ко мне поначалу не очень дружелюбно, на 50-летие приехало все руководство страны – Брежнев, Подгорный, Косыгин, руководители из Ленинграда, из Узбекистана и других республик.

По этому случаю был сильный, хороший военный парад. По установившийся традиции, принимающий парад выходит на трибуну и докладывает главному, а главный – это Леонид Ильич Брежнев. Я должен ему доложить: «Гарнизон к параду готов!» Потом с трибуны зачитываю речь – обращение к участникам парада. Сзади меня все руководители стоят, и слышу, Леонид Ильич говорит Шелесту: «Ну как, хорошего мы вам командующего прислали?»

Шелест этого вопроса никак не ожидал, но быстро отвечает: «Очень хорошего!» Я тогда еще громче: «Товарищи солдаты!..» Я почувствовал, что есть поддержка, что теперь наши отношения будут налаживаться. И, действительно, с ЦК КП Украины и с секретарями обкомов со всеми отношения у меня были самые наилучшие.

На территории Киевского военного округа за послевоенный период были проведены самые крупные учения под наименованием «Днепр». Руководителем учений был министр обороны Гречко, а организация всех учебных мест – полей, переправы, высадки десантов, «розыгрыша» сторон – все это было возложено на командующего войсками. Учения прошли блестяще. На них были приглашены все руководители компартий стран-участниц Варшавского Договора. Были представители Вьетнама, Кореи, Кубы. Это было очень важное мероприятие, на нем отрабатывались новые элементы использования войск в такой большой военной операции.

– А в каком вы тогда были звании? – воспользовался я молчанием Куликова.

– В звании генерал-полковника. Прошло два года, и очень неожиданно для меня, получаю приглашение в Москву. Состоялась беседа – первая, по сути дела, с Леонидом Ильичом. Он считал, что маршал Советского Союза Кошевой постарел, нужно бы нового командующего, и потому – как я отношусь к тому, чтобы обновить руководство группировки наших войск в Германии? Я поблагодарил и сказал, что, если будет решение, сделаю все возможное, чтобы с честью командовать этой группировкой. Состоялось решение, и меня направили на эту должность.

Здесь еще предоставилась возможность как-то обогатить себя необходимыми связями с политическим руководством других стран. У меня были добрые, замечательные отношения с Вальтером Ульбрихтом, пожилым человеком трезвого ума, очень хорошо относящимся к войскам, которые временно находились на территории его страны. Хорошие были связи с председателем Совета Министров Вилли Штофом, ну и другими.

Возраст есть возраст, поэтому местные товарищи подталкивали к тому, чтобы заменить Ульбрихта и назначить на эту должность Эриха Хонеккера. Немалую роль сыграли и наши доклады, наши предложения руководству Союза, мои и П.Д.Абрасимова (тогдашнего посла СССР). Э.Хонеккер был избран секретарем, а, отдавая должное В.Ульбрихту, его назначили Председателем Госсовета.

То есть, его ни в коем случае не обидели, а по должности даже повысили. Это было воспринято всеми – и немецкими товарищами, и нашими – хорошо, с пониманием. И в течение трех с лишним лет мы проработали вместе. Отношения с Хонеккером были дружескими. Он по ряду вопросов советовался с нами, делал все для благоустройства жизни солдата, офицера. Он и Политбюро на наши просьбы откликались всегда положительно.

В ГДР мы удивлялись высококлассному состоянию дорог, чистоте. Я и сейчас не соглашаюсь с некоторыми товарищами, господами, которые очень унизительно отзывались о ГДР. Надо признать, что жизненный уровень в Восточной Германии был значительно выше, чем в Западной. Жилье дешевое, лечебные учреждения практически бесплатные, дешевый общественный транспорт, достаточное обеспечение пенсионеров.

Можно говорить, что они здорово поддерживались со стороны Советского Союза., я не знаю этого, поэтому не могу спорить, но знаю, что Советский Союз и акционерное общество «Висмут» брали у них очень много дешевой руды, к тому же мы использовали их порты на льготных условиях. Мы не платили за постой наших войск в Германии, в то время как американские и французские войска оплачивали за пребывание. Надо отметить, что из всех соцстран, на протяжении своего существования, ГДР никогда в долгу перед Советским Союзом не была.

– Чем вы можете объяснить сравнительно высокий уровень жизни в ГДР – выше, чем в Западной Германии? Может, у них производительность труда была высокая, или более современные технологии? – спросил я Куликова.

– Безусловно! И, по всей видимости, потому, что налоговая система отличалась от Запада. Правда, развитие коммуникаций сильно отставало, инфраструктура была совершенно другая. И нам в то время казалось, что Восток живет лучше. В качестве примера могу сказать, что жители Западного Берлина посещали восточную его часть, потому что продукты питания там были дешевле – и не только в самом Берлине. Теперь же, после воссоединения, Восточную Германию упрекают в том, что она отсталая…

– Но люди из Восточного Берлина все же стремились уйти на Запад, были неоднократно случаи, когда немецкие пограничники стреляли в своих сограждан, которые пытались перейти границу. Почему?

Куликов ненадолго задумался. Ответ его звучал очень твердо:

– Я неодобрительно отношусь к этому делу. Это элемент, прямо скажем, варварства, и он должен караться.

– Это было распоряжение немецких властей, или была какая-то директива из Москвы? – поинтересовался я.

– В этом плане можно так сказать: все, что касается организации порядка на самой границе – это была прерогатива немецкого руководства. Что касается границы как таковой, то в 1955 году, при назначении Главкома советских войск в Германии маршала Конева и начальника штаба генерала армии Антонова, было установлено, где должна проходить граница – это решение было коллективным и исходило от Главкома Объединенных вооруженных сил. Заместителями Главкома были министры обороны всех государств-участников Варшавского Договора. Поэтому, когда речь идет об убийствах и об особом режиме на границе, следует признать, что в последние годы допускались большие нарушения.

– Они-то, в конечном счете, и вызвали соответствующую реакцию на Западе, – заметил я.

– Да, безусловно. Я бы в этом плане предъявил претензии немецким пограничникам в первую очередь, руководителям их военного ведомства. А сейчас поголовно привлекают к ответственности людей, не причастных к этому делу, и я считаю это несправедливым. Так не может быть! Осудили и посадили последнего министра обороны генерала армии Кеслера. Он все время был нестроевым командиром. Он же – политработник. Он никакого участия в организации службы на границе, тем более в решении вот этих конфликтных ситуаций, не принимал. А его осудили.

Осудили и начальника Генерального штаба генерал-полковника Штрелина, который тоже по своему служебному положению к этому никакого отношения не имел. Я, как Главком, написал письмо г-ну Колю, прокурору и другим, с указанием того, что Германия являлась суверенным государством, со своими законами, со своей конституцией и это было право, компетенция самого государства устанавливать свои порядки.

Что касается убийств перебежчиков, здесь следовало бы очень тщательно подойти к розыску тех, кто принимал решения, кто приводил их в исполнение. А здесь, мне кажется, огульно всех судили. Я получил ответ от господина Коля, который указывает, что это не функция главы государства, а функция судебных органов и пусть, мол, они занимаются этим вопросом.

После группы советских войск в Германии, тоже очень неожиданно, меня пригласили в Москву, при этом выразились примерно так: хватит бездельничать, нужно работать! И назначили начальником Генерального штаба Вооруженных сил Советского Союза. Сменил я на этой должности очень известного военачальника маршала Советского Союза М.В.Захарова. Знаете, до этого у меня было такое отношение к Генштабу, что это бюрократический аппарат и что нужно его сокращать – бездельники там сидят… Но когда я сам окунулся в работу, осмотрелся, то подумал: какая это махина! И какая величайшая государственная ответственность возложена на этот орган.

Вспоминаю забавный момент. Будучи Главкомом группы советских войск в Германии, я послал рапорт начальнику Генштаба Захарову с просьбой, чтобы мне дали фонд заработной платы на дополнительное число людей для подсобных работ – истопников, ремонтников и т. д. Просил я всего навсего 120 тысяч рублей. И надо же случиться так, что буквально через десять дней меня назначают на должность в Генштаб, а через месяц приносят эту записку. Захаров ее даже не рассмотрел… Я прочитал ее и наложил резолюцию: отказать!

Так что все действия сопоставимы с занимаемой должностью и степенью ответственности… Присмотрелся, работа очень трудная и очень ответственная. Я без преувеличения могу сказать, – работал с раннего утра до поздней ночи: с семи часов почти до полуночи. Суббота всегда была рабочим днем. У меня был замечательный министр обороны – маршал Гречко. Он полностью доверял мне, контакт у нас был деловой, рабочий. А большой опорой был наш Верховный главнокомандующий Л.И.Брежнев, который с первых дней сказал: все, что делается, должны знать и один, и второй, т. е. и Гречко, и я.

Обращаясь к содержанию нашей первой беседы, я напомнил маршалу его ответ на мое замечание, что, вопреки оборонительной доктрине, в Афганистан СССР ввел войска.

– А американцы, – парировал Куликов, – во Вьетнам ввели.

– Попробуем, – предложил я, – рассуждать так: когда-то нас учили, что войны бывают справедливые и несправедливые…

– Вообще все войны несправедливые, если так говорить, – быстро и, признаюсь, совершенно для меня неожиданно, среагировал Куликов.

– Я с вами совершенно согласен, – поддержал я. И добавил: – Особенно это интересно слышать из уст боевого маршала. Но вернемся к конкретной ситуации. Можно рассуждать следующим образом: сама система коммунистическая признана сейчас несправедливой. И пусть многие считают, что у нее были положительные черты – это отдельный вопрос. Черчилль, по-моему, сказал, что капиталистическая демократия очень несовершенна, но человечество ничего лучшего пока не придумало.

О войнах же: вот американские войска во Вьетнаме, – продолжил я, мне хотелось успеть чтобы в беседе была озвучена и наша точка зрения, позиция обозревателей нашей газеты, – как я представляю себе этот эпизод, вступились за Южный Вьетнам с целью противостоять агрессии Северного. И эту акцию можно рассматривать как элемент справедливости, хотя формально она выглядит как вмешательство третьей державы в конфликт. Что касается Афганистана, то даже при том, что здесь можно усматривать мусульманскую угрозу у южных границ СССР – это несопоставимые вещи.

– Если говорить объективно, – стал отвечать Куликов, – наверное, ни я, ни кто другой точного ответа сейчас не может дать. С позиции занимаемой должности и той оценки, которую мы давали в прошлом, «ввод войск был осуществлен по просьбе правительства для оказания помощи, для установления более прогрессивного режима, при соблюдении одних условий, охрана госучреждений охрана коммуникаций и ни в коем случае ведение войны».

Буквально за несколько месяцев до ввода войск там была наша делегация во главе с маршалом Советского Союза Москаленко, которая, возвратившись, рассказала, что это дружественная нам страна, наш добрый сосед, мы поддерживаем с ними замечательные связи. Да и афганцы, мол, отзываются о своем северном соседе наилучшим образом. Ввели войска вроде бы для этих целей – а потом начались боевые действия. Как я оцениваю эту акцию? Я оцениваю ее отрицательно. Никакой надобности в этом не было. Афганистан никогда не угрожал Советскому Союзу.

– Вы сказали, что это было вопреки вашему мнению, мнению ваших коллег? – уточнил я.

– Вопреки мнению первых лиц в вооруженных силах. Это чисто политическая акция. И здесь нужно истоки принятия решения искать у политического руководства. Это пока еще темное пятно в истории. Однозначно хочу сказать, что глупость допущена была неимоверная. Каждый убитый человек – это уже потеря. За десять лет мы там 13 тысяч потеряли. Сейчас колотят и в Чечне, и в Таджикистане. Страшное дело.

А что касается войны, я помню две атаки на Ржев, там полегло – страшно сказать! Главное, что через Афганистан прошло большое количество людей – как через мельничные жернова. Вроде, рассказывают, там был полигон… Никаким полигоном Афганистан не может быть! Там особое географическое положение, горные ущелья, каньоны, там и способ ведения боевых действий совершенно другой…

– Обратимся к самой России. Сейчас ситуация там существенно изменилась, скорее, все же в лучшую сторону. Политически, во всяком случае. В то же время многие россияне продолжают ностальгировать по прошлой системе. То плохое, что в ней было, не всех коснулось. А если и коснулось, люди стараются об этом забыть – потому что многим жить стало еще хуже, чем было раньше. Как вы думаете – реален ли возврат к власти коммунистов? – мой вопрос прервал телефонный звонок – звонили Куликову, прошло некоторое время, пока маршал стал отвечать, постукивая пальцами по стакану, наполненному минеральной водой.

– Выскажу свое личное мнение. О системе, о ее ценностях тоже по-разному можно судить. Если при коммунистической системе руководство ведет последовательную линию, во главу угла ставит интересы человека, народа, его социальную защиту, свободу прав человека – такая система приемлема. Вы же не можете сказать сейчас, что вопросы демократии были у нас где-то на заднем плане! Наоборот, критика и самокритика являлись движущей силой. Сегодня, говоря о коммунистической системе, вот уже после всех прожитых лет, я убеждаюсь в том, что в использовании этого учения и этого метода руководства были допущены очень грубые ошибки самого руководства.

– Вы хотите сказать, что декларированы были правильные идеи? – уточнил я вопрос.

– Не все, но часть декларированных, научно обоснованных положений были справедливы и несли безусловно позитивный момент. Можно сказать, что было много отрицательных моментов, мы их сейчас не будем разбирать. И сталинизм, и все, что было при Хрущеве, и то, что допускали руководители в последний период…

– Волюнтаризм? – подсказал я.

– Совершенно верно. Секретарь обкома – хозяин, секретарь ЦК – всевышний. Ну, и все остальное. Если бы этого не было, может быть, и этот строй, о котором мы иногда очень и очень резко и плохо говорим, был бы другим. Во всяком случае, жизнь неплохая была бы. Мы сейчас с вами тоже являемся свидетелями того, что некоторые страны западного лагеря становятся на путь социалистический.

– А некоторые, наоборот, – отказываются, – возразил я.

– Некоторые отказываются, – согласился Куликов. – Процесс это непрерывный. Возьмем, к примеру, Швецию… У них много элементов социализма. Или вот, мы убеждаемся в том, что в Китае, где 1,5 миллиарда населения, живут люди неплохо. Я там недавно побывал, объездил весь Китай и видел многое, встречался с разными людьми, с разными прослойками населения – и все они говорят, что все у них нормально. А в то же время Северная Корея живет по образу и подобию социалистическому, там власти наводят порядок, держат людей в жестких руках, а экономика не движется вперед. Все опять же зависит от руководства.

Даже в коммунистическом Китае сегодня понимают, что все, что было раньше, уже неприемлемо. Река течет, меняется время, меняется форма отношений: появился рынок, собственность… Может быть одновременно и частная собственность, и государственная. Причем, взгляды там трансформируются в хорошем направлении.

Когда я беседовал с политическим и военным руководством, все они ставили главной задачей – накормить народ, одеть, обуть людей, обучить и дать жилье. Я бы не сказал, что все там живут очень здорово, но значительная часть людей уже в какой-то степени живет хорошо. Полно товаров, полно продуктов питания. Живут не так, чтобы шикарно, но неплохо, с достатком. У нас значительно хуже народ живет.

– Что касается Китая: как бы вы прокомментировали ракетный обстрел…

Маршал на минуту задумался, и продолжил:

– Я думаю, все, что делается со стороны Китая по поводу пуска ракет, это демонстрация силы. Ракеты пускаются, безусловно, в обычном снаряжении. Никакого ядерного заряда там нет. Если бы там применялись ракеты с ядерными боеголовками, весь мир восстал бы против этого. Имеет место нагнетание обстановки. Китай обладает достаточно мощными вооруженными силами. Не совсем уж новейшим оружием, но достаточно мощным. Одно время оружие ему поставлял Советский Союз, а затем Китай перешел на производство собственного оружия, включая и ядерное. Ракетные комплексы у них очень мощные, те же ДУМ-1, ДУМ-2 и ДУМ-3. Так что, не считаться с Китаем – это допускать большую политическую ошибку…

– Если возникнет конфликт, и Америка двинет свои корабли туда, как вы полагаете, Россия попытается вмешаться? – это спросил вернувшийся в комнату и теперь внимательно слушавший наш разговор Ефим Товбин, хозяин дома.

– Нет. Мне кажется, Россия будет за решение этого вопроса мирным путем. Я бы высказался так: если бы Китай захотел присоединить Тайвань – он бы мог решить эту задачу, и Америка не вмешалась бы.

– Хотя заявления, что сделали американские официальные лица – госсекретарь, его помощники, что они не позволят и т. д. – пустые слова, вмешался я.

– Заявления – это заявления, а действия – это действия. Как будут развиваться события предсказать трудно. Но Россия будет высказываться в политическом плане, что это внутренние дела, – ответил Куликов.

– Сегодняшнее политическое руководство России, вопреки вашему мнению и мнению ваших коллег, может вмешаться в военный конфликт? – вернулся к вопросу Товбин.

– Я бы сказал однозначно – нет! Логика и оценка политической обстановки диктует это. И без того все, включая Россию и Америку, да и другие страны, входящие в блок НАТО, вмешались в ряд конфликтных ситуаций, конечный результат которых неизвестен. Я бы назвал Балканы, не все решено в Таджикистане, проблема висит и с Чечней…

Я молча слушал диалог маршала и нашего гостеприимного хозяина. И когда они оба замолчали, я спросил:

– То есть, вы хотите сказать, что в руководстве сегодня сидят достаточно трезвые люди?..

– Если встать на путь развязывания военной конфронтации, то мы с вами хорошо жить не будем и так спокойно беседовать не будем. Это мое мнение, мнение военного человека. Мы же не знаем, какая возникнет расстановка сил. Может, в само руководство Тайваня придут люди, которые скажут – мы же были вместе, пришло время объединиться. Предсказаний в таких ответственных ситуациях не следовало бы делать. Что касается нас, в России – демократические силы, творческая и научная интеллигенция, не вся, но большая часть, на стороне Ельцина, как человека, который стоял у истоков создания демократического государства.

Коммунисты же, которые представляют коммунистическую фракцию в Госдуме, – это молодые люди, мышление у них совершенно другое, нет той ностальгии и возврата к тем формам хозяйствования и управления, которые были присущи прошлым годам. При таком подходе они имеют шанс победить. Должен быть разумный подход деления частного и государственного сектора. Что сейчас и делается. Воздушный флот, средства связи, оборонная промышленность должны оставаться в руках государства в этом я убежден!..

Конец ознакомительного фрагмента.